時(shí)間如果倒回到一年前，也就是2019年的7月1日，上海市出臺(tái)了號(hào)稱史上最嚴(yán)的生活垃圾管理?xiàng)l例。去年夏天，很多上海人都感受到了被垃圾分類支配的恐懼，還提出了很多很刁鉆的問題。比如，吃完燒烤，扇貝殼算什么垃圾；對(duì)于有寵物的家庭，貓砂又算什么垃圾。

經(jīng)過一年之后，我們發(fā)現(xiàn)垃圾分類似乎已經(jīng)融入到了普通人的生活中。那生活垃圾分類這件小事是怎樣融入到上海兩千多萬人的日常生活中去的？今天我們四個(gè)人坐在這里，就是想聊聊這個(gè)問題。

其實(shí)，問題的部分答案已經(jīng)出現(xiàn)在了我手上這本《垃圾分類的全球經(jīng)驗(yàn)與上海實(shí)踐》里。這本新鮮出爐的書是我昨天（8月17日）剛剛拿到的。其中，澎湃研究所搜集了全世界各個(gè)城市處理垃圾的不同案例，并記述了上海是如何實(shí)踐垃圾分類的。

今天參與討論的有三位嘉賓。馬曉璐是愛芬環(huán)保的咨詢顧問，愛芬環(huán)保很早就已經(jīng)進(jìn)入上海垃圾分類的實(shí)踐了。馮婧是澎湃新聞的首席編輯，也是這本書的操刀人。黃桅是這本書的插畫師，她繪制了三幅垃圾處理的流程圖。

垃圾分類的歷史梳理

李麑：第一個(gè)問題我想交給馬曉璐。大家可能會(huì)認(rèn)為上海垃圾分類已經(jīng)一周年了，但實(shí)際上，上海很早就已經(jīng)開展了一些試點(diǎn)工作?？刹豢梢詭Т蠹襾硎崂硪幌吕诸惖臍v史？

馬曉璐（愛芬環(huán)保咨詢顧問）：愛芬環(huán)保是上海的一家本土環(huán)保機(jī)構(gòu)，創(chuàng)辦于2012年。當(dāng)時(shí)，我們所關(guān)注的話題——垃圾分類——還是非常小眾的。從2012年正式注冊(cè)成立到2020年，我們親歷了上海垃圾分類的整個(gè)發(fā)展過程。正如剛剛所說，很多公眾去年才意識(shí)到，垃圾分類是一個(gè)我們要參與、政府要倡導(dǎo)的事情。但其實(shí)在2011、2012年的時(shí)候，政府已經(jīng)做了很多事情了。我簡單地介紹一下。

在2010年上海世博會(huì)結(jié)束后，當(dāng)時(shí)的政府為了延續(xù)世博的低碳經(jīng)濟(jì)、環(huán)保經(jīng)濟(jì)的理念，提出了“百萬家庭低碳行，垃圾分類我先行”的項(xiàng)目。政府希望從2011年到2013年，對(duì)上海的一百萬戶家庭做垃圾分類的培訓(xùn)、宣傳和倡導(dǎo)。2014年，上海市政府出臺(tái)了一個(gè)法律條例——不是立法——只是上海市垃圾分類減量的法律條例。條例確定了上海四分類的名字和一些工作的要求。簡單來說，2011年到2019年是政府進(jìn)行實(shí)驗(yàn)性探索的階段，政府在不斷摸索和建設(shè)系統(tǒng)。垃圾分類不只意味著在源頭分類這個(gè)小小的動(dòng)作，它的關(guān)系鏈條其實(shí)很長，包括居民在家分類投放、小區(qū)分類收運(yùn)和后端分類處置。

到了去年，事情變得轟轟烈烈起來。2019年1月31號(hào)，人大以95%以上的支持率正式通過了法律條例，立法實(shí)施日期是7月1號(hào)。我聽一個(gè)市里的領(lǐng)導(dǎo)說，其實(shí)一般條例通過后兩三個(gè)月就要實(shí)施了，但唯獨(dú)垃圾分類管理?xiàng)l例有將近半年的時(shí)間，這是為了讓社會(huì)有更充分的準(zhǔn)備時(shí)間。去年有很多文章說上海市垃圾分類進(jìn)行到了強(qiáng)制分類的階段，這是因?yàn)樵?019年之前，垃圾分類只是環(huán)?；顒?dòng)的倡議；2019年之后則變成了公民的法律責(zé)任和義務(wù)。我認(rèn)為從2019年到現(xiàn)在，上海的垃圾分類處于精細(xì)化管理不斷提升的階段。

據(jù)我們觀察，上海市有很多進(jìn)步。

第一，后端的分類垃圾收運(yùn)量明顯增加了。也就是濕垃圾、可回收物、有害垃圾的收運(yùn)量比2019年之前的數(shù)量高了很多。這證明了在源頭上有很多人在分類。以前這些垃圾全部都會(huì)被焚燒、填埋，而經(jīng)過分類的垃圾可以更好被利用。

第二，這也證明了上海的分類處置系統(tǒng)是打通的，可以滿足全上海的分類運(yùn)輸需求。另外，垃圾分類在上海已經(jīng)是共識(shí)了，社會(huì)氛圍非常濃、非常好。

第三，垃圾分類是一個(gè)只有開始沒有結(jié)束的事情，對(duì)此政府的監(jiān)管做得非常好。每個(gè)月每個(gè)小區(qū)都會(huì)接受一到兩次檢查，信息會(huì)被上報(bào)，然后小區(qū)繼續(xù)整改。每個(gè)季度、每個(gè)月，市里也會(huì)通報(bào)各個(gè)地方的執(zhí)行情況。

這本書的幾個(gè)亮點(diǎn)

李麑：馮婧給大家來介紹一下這本書吧。

馮婧（澎湃新聞首席編輯）：我先簡單介紹幾個(gè)亮點(diǎn)。

首先是上海實(shí)踐。因?yàn)槿ツ晟虾Ｔ谧隼诸愅茝V時(shí)，全國其他城市都在看，想知道上海到底要怎么做，成果如何。所以我們?cè)谶@本書里對(duì)上海的實(shí)踐進(jìn)行了一次深入的梳理。一個(gè)是關(guān)于歷史回顧，上海其實(shí)做了很多的準(zhǔn)備。另一個(gè)是談到了實(shí)施過程中的各種細(xì)節(jié)，也就是社區(qū)里面的各種坑。所以，這本書可以幫助你在實(shí)踐過程中走得更快一些。

其次，這本書介紹了垃圾分類的全球經(jīng)驗(yàn)。垃圾其實(shí)是一個(gè)全球性的、非常復(fù)雜的問題，而且不同國家或地區(qū)都有自己的垃圾分類和處理方法。這本書里介紹了各種不同的案例。這些案例都可以互相借鑒，每個(gè)案例都有可以參考的地方。

在梳理的過程中，我自己也對(duì)全球垃圾狀況有了更多的認(rèn)知。昨天我還拜托黃桅幫我打圖。她說，她自己看完圖以后也非常震驚。我問問大家，你們知不知道，現(xiàn)在全球每年會(huì)產(chǎn)生多少垃圾？

書里引用了世界銀行在2018年做的報(bào)告，現(xiàn)在全球垃圾的每年產(chǎn)生量是20.1億噸。報(bào)告也提出了警告，說如果我們現(xiàn)在不采取行動(dòng)的話，可能到2050年，全球的垃圾量會(huì)增加70%，也就是達(dá)到34億噸。更糟糕的是，目前全球有三分之一的垃圾是沒有經(jīng)過妥善處理的，可能都被露天傾倒或者焚燒掉了，可以想象這些垃圾會(huì)給環(huán)境造成多大影響。這張圖讓我們?cè)俅误w會(huì)到了全球面臨的垃圾問題的嚴(yán)峻性。

那如何去解決這個(gè)問題呢？垃圾分類是一個(gè)很好的起點(diǎn)，用很簡單的方法讓我們進(jìn)入到解決垃圾問題的過程中。要開始垃圾分類需要下很大的決心和毅力。我們書里有介紹全球其他城市的案例。比如，東京做垃圾分類的起因是，上世紀(jì)七十年代，東京的垃圾量越來越多，不同的區(qū)在考慮把垃圾堆到哪里去時(shí)產(chǎn)生了沖突，隨后爆發(fā)了垃圾戰(zhàn)爭，這才促使東京都政府去進(jìn)行垃圾管理機(jī)制的改革。所以，垃圾分類的確需要一個(gè)過程，但是如果我們一旦下定決心去做，相信其他的城市也可以像上海一樣。

《垃圾何其多2.0》報(bào)告的宣傳圖。圖片來源：世界銀行

大家可以在這張圖上發(fā)現(xiàn)一個(gè)很有趣的數(shù)據(jù)：食物垃圾在全球的占比是44%。這個(gè)數(shù)據(jù)回應(yīng)了一個(gè)來自于很多上海居民的問題：為什么我們要把濕垃圾，也就是廚余垃圾分出來？據(jù)我們現(xiàn)在的了解，上海的濕垃圾末端處理大致有兩種再利用方式：一種是堆肥，讓濕垃圾回到土壤，過程中產(chǎn)生的油脂用做生物燃料；另一種是用于生產(chǎn)沼氣——一種清潔能源。

對(duì)比焚燒、填埋和濕垃圾處理這三個(gè)流程圖，我們發(fā)現(xiàn)濕垃圾的處理流程其實(shí)是對(duì)環(huán)境最有意義的。讓我們浪費(fèi)掉的廚余垃圾里的有機(jī)質(zhì)重新回到了土壤。這其實(shí)是一個(gè)繼續(xù)完善被工業(yè)化、城鎮(zhèn)化所阻斷的，自然界有機(jī)物的循環(huán)過程。

所以再給大家看一下這本書的封面，我們選用了處理廚余垃圾的這個(gè)流程圖。

最后，我們?cè)谶@本書里面插了一些全球不同城市的垃圾分類的宣傳頁。我在收集這些資料時(shí)，也發(fā)現(xiàn)了一個(gè)很有趣的現(xiàn)象。這些宣傳頁里出現(xiàn)最多次的詞是recycling，也就是循環(huán)再利用。大家可以體會(huì)到，垃圾分類更大的目的是要循環(huán)利用資源。很多人都說垃圾是被錯(cuò)放的資源。我覺得垃圾也是被提早扔到垃圾桶里的資源。如何重新利用資源才是垃圾分類的下一步要去思考的問題。

另外，本書最大的亮點(diǎn)是打開書就能看到的三張非常酷、科學(xué)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)滞ㄋ滓锥牟鍒D。接下來請(qǐng)我的同事黃桅插畫師來介紹一下這三張圖的故事。

三張流程圖怎么來的

李麑：對(duì)于很多市民來說，在垃圾分類的過程中能接觸到的只是從家到垃圾箱這部分。但是誰來處理、要經(jīng)過什么樣的程序來處理，大部分人都不清楚的。我想可能在畫這張圖之前，黃桅自己也并不了解過程。

黃桅（澎湃新聞插畫師）：沒錯(cuò)。而且你的疑問也正是我的疑問和好奇心。當(dāng)我接到工作以后，我懷著這樣的好奇心，跟著馮婧一起實(shí)地考察了廚余垃圾的處理方式，才畫了這些畫。這里面有很多科學(xué)技術(shù)我沒法具體介紹，但是我可以介紹一下整個(gè)流程。

首先，封閉式的廚余垃圾車到了垃圾站后，要先過磅，之后進(jìn)入一個(gè)封閉的倉庫進(jìn)行傾倒。傾倒之后的清潔過程也非常重要，可以防止污染泄漏。廚余垃圾傾倒后需要攪拌、磁選。

這些過程全部是工程師給我們講解的，因?yàn)槔幚硎窃谝粋€(gè)封閉的機(jī)器或大廠房里進(jìn)行的。之后，垃圾要經(jīng)過人工篩選，篩選出一些大的骨頭之類的東西。篩選過程一開始會(huì)有很多水。這些水會(huì)產(chǎn)生滲濾液，是帶有污染性的。所以它要進(jìn)入另外一個(gè)封閉的有害垃圾處理的流程。

接著垃圾要經(jīng)過跳選的步驟。據(jù)說這可以分出90%不能進(jìn)行廚余垃圾后端發(fā)酵過程的垃圾，它們會(huì)被另外打包處理。剩下的廚余垃圾則要脫水，最后要加入糟糠，生化處理。經(jīng)過12個(gè)小時(shí)的發(fā)酵以后進(jìn)行小的雜質(zhì)篩除，最后生產(chǎn)出土壤改良劑——據(jù)說產(chǎn)品的銷量挺好，對(duì)土地或農(nóng)作物非常有益。

另外，我在跟工程師對(duì)接，請(qǐng)他給我講解流程期間，花了很長時(shí)間來磨合，最后才畫出了他能認(rèn)可的、沒有錯(cuò)誤的，同時(shí)給小白看也能看懂的樣圖。

其實(shí)這也是很多科普者在做科普時(shí)遇到的困境：專業(yè)者所使用的專業(yè)語言對(duì)于大眾來說，可讀性不強(qiáng)。同時(shí)，大眾對(duì)其內(nèi)容的準(zhǔn)確性也有要求。

為什么濕垃圾很重要

李麑：我們繼續(xù)聊一聊濕垃圾的話題。曉璐要不要給大家解釋一下，為什么濕垃圾在中國是一件很重要的事情，它是不是和中國人的飲食結(jié)構(gòu)有關(guān)系？

馬曉璐：其實(shí)垃圾是非常有趣的事，因?yàn)閺牟煌梢钥吹讲煌奈幕Y(jié)構(gòu)、生活方式。在亞洲，比如中國、東南亞，湯湯水水比較多；歐美、日本吃的比較簡單，廚余垃圾剩余量和處理方式跟我們不太一樣。中國垃圾的最大問題其實(shí)是水分太多，垃圾重量大，并不意味著我們浪費(fèi)糧食。我們的菜還沒吃，就已經(jīng)產(chǎn)生了很多菜葉子、菜皮。這種飲食習(xí)慣導(dǎo)致了中國的濕垃圾占比一般在60%以上，在重慶、四川等地甚至更高。想象一下，如果我們把家里60%的廚余垃圾分離出來，那么垃圾減量就會(huì)非常明顯。而且廚余垃圾與其他垃圾混合會(huì)污染可回收物和有害垃圾，并產(chǎn)生有害物質(zhì)。所以，在中國分離濕垃圾非常重要。

李麑：是不是分離濕垃圾也會(huì)減輕后端處理的負(fù)擔(dān)？

馬曉璐：對(duì)對(duì)對(duì)。很多上海市民會(huì)抱怨，為什么一定要除袋，說除袋好臟、好煩。其實(shí)愛芬環(huán)保成立之前，在楊波大廈這個(gè)小區(qū)做過試點(diǎn)。當(dāng)時(shí)我們有一個(gè)從德國回來的理事，他看到德國人都是除袋分類濕垃圾的，所以我們?cè)?011年時(shí)就要求小區(qū)居民除袋分類了，效果特別好。但是那個(gè)小區(qū)比較小，只有一百多戶。

我們從2011年到2015年做了好幾輪嘗試，當(dāng)時(shí)上海市政府有很多領(lǐng)導(dǎo)也來看了那個(gè)小區(qū)，但是依然不敢讓居民除袋，覺得這件事情太難了——有的小區(qū)不亂丟垃圾就不錯(cuò)了，你還讓他們除袋？不可能的。所以其實(shí)政府也很擔(dān)心這件事情。

但是，后來政府在多年反復(fù)摸索嘗試后發(fā)現(xiàn)，不除袋效果不好。這里有幾個(gè)原因。

第一是，濕垃圾回收后，在后端是要堆肥或發(fā)酵沼氣的，這個(gè)過程有一步是機(jī)器粉碎。如果不除袋，就會(huì)在后端發(fā)現(xiàn)大量的塑料袋。粉碎垃圾的機(jī)器每運(yùn)轉(zhuǎn)半天，就需要工人花兩個(gè)小時(shí)以上的時(shí)間，把纏在上面的塑料袋一個(gè)個(gè)弄出來。這會(huì)給機(jī)器帶來很大的損害。

第二是，很多塑料袋和包裝對(duì)土壤的污染非常大，而且很多不能降解。這些塑料袋對(duì)后端生產(chǎn)的營養(yǎng)土、肥料有很大的影響。

第三，如果居民不除袋，我們無法得知居民的垃圾分類效果，最終還是需要保潔打開垃圾袋來檢查，這是很消耗人力、財(cái)力的。所以才會(huì)要求居民對(duì)濕垃圾除袋。

我解釋一下除袋的意思，上海居民可能已經(jīng)非常習(xí)慣這個(gè)流程了。在丟濕垃圾時(shí)，居民需要拎著袋子的底部把濕垃圾丟掉，然后再把袋子扔進(jìn)干垃圾桶。當(dāng)然每個(gè)垃圾站點(diǎn)都配備了一套設(shè)備，比如一個(gè)簡易的洗手空間。

還有小的除袋神器。上海很多小區(qū)聰明的市民都不約而同地想到了這個(gè)方法。所以去年上海出現(xiàn)了各種各樣的除袋神器，拿一個(gè)鋒利的小刀片，對(duì)著垃圾袋一刮，就可以把袋子里的垃圾抖出來。草根的設(shè)計(jì)真的很有趣。

社區(qū)實(shí)踐里的坑

李麑：我們可以請(qǐng)馬曉璐再給大家介紹一下社區(qū)中遇到各種坑。因?yàn)楝F(xiàn)在其實(shí)除了上海，北京、武漢等地都在推行垃圾分類。相信大家在這個(gè)過程中——無論是市民還是負(fù)責(zé)推行的官員——都會(huì)遇到各種各樣的問題。我先問個(gè)問題，大家可能傾向于把垃圾分類和居民素質(zhì)聯(lián)系起來。有些人會(huì)認(rèn)為商品房小區(qū)的居民素質(zhì)可能稍微高一點(diǎn)，這類小區(qū)的分類效果真的比那些老破小區(qū)的分類效果好嗎？

馬曉璐：對(duì)這個(gè)問題，大家的第一反應(yīng)肯定是小區(qū)層次和居民素質(zhì)正相關(guān)。但其實(shí)我們?cè)诠ぷ髦袝?huì)發(fā)現(xiàn)，工作最易推行且效果最好的小區(qū)是一些老舊的、形成了熟人社會(huì)的、外來人口比例低的，甚至老年人口偏多的小區(qū)。

那些高檔小區(qū)一般外來人口多，出租比例高，導(dǎo)致社區(qū)的凝聚力以及他們對(duì)社區(qū)的聯(lián)結(jié)度不高，所以垃圾分類的效果比較弱。當(dāng)然，這不是因?yàn)樗麄兯刭|(zhì)不好，而是他們和社區(qū)的感情比較弱。

很多老業(yè)主在老小區(qū)里住了二三十年，覺得這就是自己的家，很愿意把它的環(huán)境變得更好。同時(shí)，在老小區(qū)里還會(huì)有鄰里輿論的壓力。比如，馬大媽在分類，鄰居老李看到她在分類，自己也會(huì)去分。這是一種隱形的監(jiān)督。在這樣的小區(qū)，垃圾分裂更有氛圍且更有共識(shí)。

馮婧：我們?nèi)ツ暝谧錾鐓^(qū)更新觀察團(tuán)時(shí)，發(fā)現(xiàn)有一個(gè)小區(qū)自治做得特別好，因此在推行垃圾分類時(shí)沒有任何障礙。居民也說，垃圾分類做得好，就是社區(qū)自治做得好。社區(qū)自治是垃圾分類的前期基礎(chǔ)。

馬曉璐：這二者反向來看也是成立的。我們?cè)?012、2013年做垃圾分類時(shí)，主要是出于環(huán)保愛好者所負(fù)的環(huán)保使命和意愿。但是后來發(fā)現(xiàn)，垃圾分類做好了之后，整個(gè)小區(qū)的環(huán)境、凝聚力都會(huì)發(fā)生很好的變化。

我記得在2012年時(shí)，一個(gè)阿姨跟我說，之前她生活在日本的小孫女來上海玩。她問孫女，上海好不好玩？孫女說，好玩，就是太臟了。因?yàn)槿毡咎貏e干凈，而且垃圾分類也做得很好。2012年時(shí)，他們小區(qū)也做了垃圾分類。她說，我們小區(qū)也特別棒，我們的居民素質(zhì)、垃圾分類都不比日本差。所以垃圾分類也會(huì)反過來促進(jìn)社區(qū)的正向變化。

李麑：另外，很多上海居民都發(fā)現(xiàn)小區(qū)里突然出現(xiàn)了志愿者。居民可能平時(shí)沒有和他打過交道，但他穿上了特殊的衣服，站在垃圾桶前，免費(fèi)提供咨詢：垃圾到底怎樣分類？這算什么垃圾？ 

馬曉璐：是的，當(dāng)時(shí)我們開會(huì)聽反饋，有阿姨說，我們鄰里關(guān)系變好了。她在小區(qū)里住了二十多年，不認(rèn)識(shí)什么居民。但是作為垃圾分類志愿者，需要跟很多居民互動(dòng)，反而認(rèn)識(shí)了更多人。還有一些沒當(dāng)志愿者的居民也說，鄰里關(guān)系變好了，因?yàn)樵陔娞堇锩婵吹絼e人拎了垃圾袋，就會(huì)相互打個(gè)招呼。

上海靜安區(qū)城上城小區(qū)，居民自制的洗手設(shè)施。馬曉璐 攝于2020年10月11日

垃圾分類的責(zé)任主體是誰

李麑：還有一個(gè)問題，可以說是靈魂拷問——我交了物業(yè)費(fèi)，為什么垃圾分類還是得我來做，而不是保潔員來做？

馬曉璐：這個(gè)問題特別重要。我們之前在推行垃圾分類時(shí)接觸的中老年會(huì)多一些。但去年立法之后，好多年輕人會(huì)在網(wǎng)絡(luò)上講，我交了那么多物業(yè)費(fèi)，憑什么讓我分類。在小區(qū)里，他們會(huì)認(rèn)為垃圾分類是志愿者的事情，不是自己的事情。

所以需要跟大家講一下，在已經(jīng)出臺(tái)或?qū)⒁雠_(tái)的垃圾分類法律條例里，比如上海市條例的第二十四條規(guī)定，垃圾分類的管理責(zé)任主體是物業(yè)，但分類投放的責(zé)任主體是產(chǎn)生垃圾的個(gè)人和單位。誰污染，誰負(fù)責(zé)，這也是制定環(huán)保法的出發(fā)點(diǎn)。比如工廠產(chǎn)生了污水，就有責(zé)任處理廢水。這個(gè)道理對(duì)個(gè)人也適用，誰產(chǎn)生垃圾，誰就是分類投放的責(zé)任人。

有些人會(huì)說，我們的垃圾分類做得好，因?yàn)楸崋T非常好。但是保潔員的責(zé)任只是管理分類垃圾桶、配合政府完成分類收運(yùn)車的對(duì)接、打掃分類廂房，而不是幫居民分類。

我們之前采訪復(fù)旦大學(xué)的李長軍老師時(shí)，他也提過，上海在正式出臺(tái)條例之前經(jīng)歷過一些反復(fù)，在某些試點(diǎn)，出現(xiàn)過保潔員在分類的情況。

我們（愛芬環(huán)保）和李長軍老師也有長期的合作。我們當(dāng)時(shí)去小區(qū)看的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)分類效果好、整體參與率高的小區(qū)，居民都說，垃圾分類是自己的責(zé)任。也就是居民和保潔員的權(quán)責(zé)分界很清晰。

而在分類不是很好的小區(qū)，居民會(huì)說：我們的保潔員、志愿者在分的呀！

大家要知道，一個(gè)小區(qū)有幾百上千戶，每戶人家的投放行為對(duì)分類效果的影響都很大。我是非常心疼保潔員的，因?yàn)闄z查壓力都在保潔員身上。比如，一天早上前十戶都分得特別好，但是第12、13戶分得不好，過了一會(huì)，檢查來了，就會(huì)說這個(gè)小區(qū)垃圾分類沒做好。但保潔員不可能24小時(shí)一直守在那個(gè)地方。后端的工人也非常令人心疼。因?yàn)楫?dāng)濕垃圾運(yùn)到后端處置時(shí)，對(duì)濕垃圾的純凈度要求非常高。在非常熱的天氣里，工人要去分揀垃圾。哪怕最后人工處理過，因?yàn)闆]法處理得非常干凈，最后也會(huì)影響堆出來的肥料。

馮婧：我想補(bǔ)充一下，我們當(dāng)時(shí)去參觀上海閔行餐廚再生中心時(shí)，看到一個(gè)流程叫細(xì)篩。主要是把那個(gè)紙巾、牙簽這種東西篩出來。我自從看完以后，就會(huì)督促自己，絕不能把紙巾、牙簽放在濕垃圾里面。其實(shí)如果我們每個(gè)主體能做好分類，是可以給后端減輕很大負(fù)擔(dān)的。如果大家嫌這個(gè)過程很臟，就可以鼓勵(lì)自己說，這是在把有機(jī)質(zhì)還給土壤，這是一件很有意義的事。

馬小璐：我常跟我的朋友和志愿者講，我沒有辦法把全上海的人叫過來上一堂課。但你們就是我培養(yǎng)的種子，你們可以把這些信息傳遞出去。如果大多數(shù)人能了解到垃圾分類的全部流程，它最后能去哪里，變成什么，那情況就會(huì)變得更好。

馮婧：我再介紹一下，大家看到書名里寫的是垃圾分類，但其實(shí)我們是想通過垃圾分類來談資源的回收利用。中國的居民可能馬上會(huì)想到樓下騎三輪車收廢品的小販，但是你對(duì)他們的生活有多少了解？中國的廢品回收利用率在全世界是非常高的，這其實(shí)都是依靠那些每天騎著三輪車的小販在城市里面游走。但是隨著一些城市政策的變化，他們的生活壓力也變得越來越大，尤其是在大城市。這本書里也有收錄一些他們的故事。

一方面，我們想讓大家知道這些人是怎么生活、怎么為廢品回收做出貢獻(xiàn)的；另外一方面，我們也想讓大家去探討這些小販的未來。比如說，現(xiàn)在上海在推“兩網(wǎng)融合”，這其實(shí)相當(dāng)于建一個(gè)正規(guī)的垃圾回收利用系統(tǒng)。那以前的小販所建的非正規(guī)資源回收系統(tǒng)怎么辦？正規(guī)和不正規(guī)的兩個(gè)系統(tǒng)可不可以融合？其實(shí)在亞洲、非洲的一些國家有很多自下而上的嘗試的，書中也有介紹一些案例。這種非正規(guī)的系統(tǒng)不僅進(jìn)行了資源回收，還有很多社會(huì)效益，比如解決大量就業(yè)問題，解決社會(huì)不平等的問題。我們希望把這些問題拋出來，讓大家共同去探討、去思考。

環(huán)保離日常生活很遠(yuǎn)嗎

李麑：曉璐之前有提到，有些人可能會(huì)覺得環(huán)保是很高大上的事，實(shí)際上環(huán)保和我們?nèi)粘Ｉ畹年P(guān)系到底在哪里？

馬曉璐：在解決垃圾問題時(shí)，有個(gè)3R原則（減量化reducing、再利用reusing、再循環(huán)recycling），也就是零廢棄原則。它的邏輯是廢棄物管理的優(yōu)先級(jí)決策。處理垃圾問題的最優(yōu)選擇是源頭減量。我們?cè)谌粘Ｉ钪袝?huì)無意識(shí)地產(chǎn)生非常多垃圾。之前有個(gè)國際機(jī)構(gòu)在和肯德基、麥當(dāng)勞打官司。他們指控裝漢堡的紙盒是用亞馬遜雨林里的樹木制造的。我們拿到那些盒子，可能只用半小時(shí)，然后又要花大力氣去處理這個(gè)垃圾。

歐盟廢棄物管理分級(jí)策略。本圖摘自《垃圾分類的全球經(jīng)驗(yàn)與上海實(shí)踐》，澎湃研究所 編著

李麑：黃桅之前也提到，大家都覺得日本非常環(huán)保，但其實(shí)存在過度包裝的問題。

馬曉璐：對(duì)的，所以我們?cè)诟毡镜沫h(huán)保組織交流時(shí)，聽到他們說，現(xiàn)在日本的垃圾分類確實(shí)做得還不錯(cuò)，但是最大的問題是源頭減量。他們也在跟日本的材料包裝協(xié)會(huì)博弈，試圖減少包裝材料，減少耗能。源頭減量是每個(gè)人都可以做的。比如使用環(huán)保袋、自帶杯子重復(fù)使用。源頭減量的下一步才是垃圾分類，最后一步則是末端處置的焚燒坑埋。

回到剛剛的問題，垃圾分類和我們的生活有什么關(guān)系？我特別想跟大家分享一個(gè)故事。我們一開始在推廣垃圾分類時(shí)，會(huì)跟很多叔叔阿姨聊天。他們的第一反應(yīng)是，塑料袋太多了，對(duì)我們的子孫后代影響太不好了，但他們自己還是拿著塑料袋去菜場。當(dāng)時(shí)我就想，為什么不可以讓他們?nèi)チ嘀嘶@子去買菜？

于是我們就用活動(dòng)經(jīng)費(fèi)買了一些菜籃子，然后召集大家，給他們看塑料垃圾的危害，比如放鳳凰衛(wèi)視的視頻，介紹用超薄塑料袋裝食物對(duì)環(huán)境和身體健康的影響——這是阿姨媽媽最怕的事情。

看完之后讓她們?nèi)ビ貌嘶@子。我很擔(dān)心她們拿了菜籃子卻不用，所以設(shè)計(jì)了一個(gè)表格，讓她們記錄三十天里菜籃子的使用情況。用了就畫笑臉，沒有用就畫哭臉，沒買菜就畫圈。最重要的是，三十天之后我再請(qǐng)大家回來分享，講一下用了以后感覺怎么樣。這個(gè)方法效果特別好，我們后來又在上海推廣了幾千戶家庭一起做。

有一個(gè)阿姨的故事特別有趣。她說，我30天一共用了21天的菜籃子，有時(shí)候忘了，有時(shí)候沒有買菜，我節(jié)約了220個(gè)塑料袋。她說，在看數(shù)據(jù)時(shí)自己都嚇到了，原來每個(gè)人的行為真的可以給世界帶來很大的變化。

她說，這是她第一次發(fā)現(xiàn)原來環(huán)保跟生活是有關(guān)系的。后來她去買藥、去超市，都會(huì)提著那個(gè)菜籃子裝東西。更有趣的是，我一開始只是想讓大家少用塑料袋，但大家從中得到的好處和樂趣比我想象的還要多。

比如，他們說用菜籃子買菜時(shí)，沒有那么勒手了，而且不容易損壞食物，因?yàn)槭澄锸且粋€(gè)個(gè)放在籃子里面，不像以前一樣摞在一起。有個(gè)阿姨很養(yǎng)生，她說，每天會(huì)看菜籃子里菜的顏色夠不夠豐富，不夠的話就再去買幾種不同的顏色。

還有，因?yàn)槲覀冑I的籃子很精致很好看，所以當(dāng)她們提著籃子在菜場里走，會(huì)有人來聊天，說“誒呦，這不錯(cuò)的嘛，我以前也用這種籃子，這是在哪里買的？”

另一個(gè)很有趣的小故事是，我在美國參加交流項(xiàng)目。美國是個(gè)能耗很大的國家。每天我都盯著我的朋友們說，快點(diǎn)關(guān)空調(diào)、關(guān)燈。回來幾個(gè)月后，有個(gè)（參加過我們培訓(xùn)的）北京女孩跟我說，她現(xiàn)在去面包店，本來一般會(huì)在小袋外再套個(gè)大袋子，但她會(huì)盡量不要那個(gè)大袋子。店員覺得很奇怪，忍不住問她，為什么不要那個(gè)袋子。她說，我要保護(hù)地球。其實(shí)我當(dāng)時(shí)在跟她們交流，并沒有刻意逼她們，但你的行為真的會(huì)影響到別人的行為。

如何邁向零廢棄

馮婧：剛才曉璐講的就是書的最后一部分，關(guān)于零廢棄的內(nèi)容。2019年1月份，我國宣布未來要建設(shè)無廢城市。建設(shè)無廢城市也是一個(gè)像垃圾分類一樣很漫長的過程。我們的書相當(dāng)于一個(gè)引言，提出問題，讓大家去思考。比如，我們介紹了新加坡的零廢棄計(jì)劃。

新加坡在2019年提出，希望在2030年時(shí)成為零廢棄國家。他們也有很具體的目標(biāo)，比如要求每人每天產(chǎn)生的垃圾量從0.35公斤減少到0.23公斤。而根據(jù)2018年的數(shù)據(jù)，上?，F(xiàn)在每人每天產(chǎn)生0.89公斤的垃圾。現(xiàn)在世界上也有很多城市，每人每天產(chǎn)生的垃圾量超過了一公斤。所以，如果每人每天都少產(chǎn)生一些垃圾，我們的城市垃圾也會(huì)變少。

馬曉璐：我補(bǔ)充一下，如何理解零廢棄或者無廢的概念？比如，自然界是沒有垃圾的，因?yàn)槔锩娴乃袞|西都在循環(huán)。所以零廢棄是科學(xué)家對(duì)人類美好愿景的暢想。舉個(gè)例子，2015年的，上海每天的垃圾量是2萬噸，現(xiàn)在每天大概是2.6萬噸。大家可能沒有概念，2萬噸有多少。當(dāng)時(shí)有個(gè)比喻：每16天的垃圾量就可以堆成一座金茂大廈。那么上海每天累計(jì)的垃圾是如何處理的？政府最大的苦惱也是垃圾每天像洪水一樣涌過來。

第二，垃圾也是整個(gè)廢棄物的一部分，還包括廢氣、廢水、建筑垃圾。只要我們還想繼續(xù)在城市生活，怎樣打造一個(gè)更好的循環(huán)系統(tǒng)是很重要的事。而個(gè)人在其中的作用是很大的。我之前在網(wǎng)絡(luò)上看過一個(gè)美國女孩，她兩年產(chǎn)生的垃圾只有一個(gè)玻璃罐那么多。她就是在踐行垃圾減量。所以，如果每個(gè)人都可以從現(xiàn)在開始做起，是可以產(chǎn)生非常大的變化的。