涂子沛

近期，《大數(shù)據(jù)》一書作者，前阿里巴巴集團(tuán)副總裁涂子沛的新書《數(shù)商》上市。

與一般的科技類圖書不同，書中通過(guò)精心選擇的歷史故事介紹了人類應(yīng)用數(shù)字最終發(fā)展出現(xiàn)代科學(xué)和工業(yè)文明的過(guò)程，從而向讀者引出當(dāng)前的大數(shù)據(jù)、智能時(shí)代中，人們應(yīng)如何用數(shù)字思考和行動(dòng)。

書中，涂子沛以“智商”、“情商”類比，提出了“數(shù)商”的概念，并表示人類文明正從以文字為中心轉(zhuǎn)變到以數(shù)據(jù)為中心，進(jìn)入“數(shù)文明”時(shí)代，“數(shù)商”是新時(shí)代的競(jìng)爭(zhēng)中脫穎而出的關(guān)鍵。

涂子沛向澎湃新聞?dòng)浾弑硎?，在中?guó)社會(huì)，目前大數(shù)據(jù)已經(jīng)賦能給了公司、政府，但卻沒(méi)有清晰地賦能給個(gè)人，他表示，“如果我們每個(gè)人都能提高‘?dāng)?shù)商’，那就意味著我們每個(gè)人都能加深對(duì)數(shù)據(jù)的理解、提高對(duì)數(shù)據(jù)的駕馭和使用能力，讓數(shù)據(jù)在個(gè)人生活當(dāng)中發(fā)揮更大的價(jià)值?！?/p>

涂子沛曾在美國(guó)學(xué)習(xí)、工作多年，2014年從硅谷回國(guó)，出任阿里巴巴集團(tuán)副總裁。2018年創(chuàng)建數(shù)文明科技，同時(shí)擔(dān)任伊斯佳股份董事、人民網(wǎng)和國(guó)地科技獨(dú)立董事。著有《大數(shù)據(jù)》《數(shù)據(jù)之巔》《數(shù)文明》《給孩子講大數(shù)據(jù)》《給孩子講人工智能》等作品。

以下是涂子沛與澎湃新聞?dòng)浾邔?duì)談實(shí)錄（經(jīng)編輯）：

澎湃新聞：感覺(jué)《數(shù)商》這本書就很像是一本科普讀物。你為什么想到寫這本書，希望這本書能起到什么樣的作用？

涂子沛：說(shuō)科普讀物肯定沒(méi)錯(cuò)，但我也愿意把它列為一本文化讀物，因?yàn)槲遗Φ囊粋€(gè)方向就是希望把數(shù)據(jù)這個(gè)科技話題變成一個(gè)文化話題。科技的話題可能關(guān)心科學(xué)技術(shù)的人才會(huì)關(guān)心，但事實(shí)上我認(rèn)為每個(gè)人都要去關(guān)注數(shù)據(jù)，數(shù)據(jù)也是一種文化現(xiàn)象，所以只有這個(gè)數(shù)據(jù)變成一個(gè)文化現(xiàn)象的時(shí)候，我們的思維方式生活方式才可能發(fā)生改變。這是第一個(gè)層面。

第二個(gè)層面為什么要寫這本書呢，我們有一個(gè)詞叫大數(shù)據(jù)賦能。我們很清楚地看到，大數(shù)據(jù)賦能給了很多公司，很多公司通過(guò)大數(shù)據(jù)優(yōu)化了自己的運(yùn)營(yíng)，賺了更多的錢；也賦能給了政府，政府通過(guò)大數(shù)據(jù)很好的控制了疫情，提高了社會(huì)治理的能力；但是我們沒(méi)有很清楚地看到在中國(guó)社會(huì)大數(shù)據(jù)賦能給了個(gè)人。如果我們每個(gè)人都能提高數(shù)商，那就意味著我們每個(gè)人都能加深對(duì)數(shù)據(jù)的理解，提高對(duì)數(shù)據(jù)的駕馭和使用能力，讓數(shù)據(jù)在個(gè)人生活當(dāng)中發(fā)揮更大的價(jià)值。所以要解決一個(gè)時(shí)代的問(wèn)題，就是大數(shù)據(jù)怎么去賦能個(gè)人，因此我希望從個(gè)人的生活、個(gè)人的價(jià)值觀理念這些方面去闡述數(shù)據(jù)的價(jià)值。

澎湃新聞：但是大數(shù)據(jù)這個(gè)概念給我的印象里，它應(yīng)該是海量的數(shù)據(jù)，作為你剛剛所說(shuō)的賦能個(gè)人的數(shù)據(jù)，它可以用大數(shù)據(jù)這個(gè)詞嗎？

涂子沛：當(dāng)然可以。在今天這個(gè)時(shí)代，每個(gè)人都是在海量的數(shù)據(jù)當(dāng)中取一瓢飲的，但你要找到你合適的那一瓢。世界上的知識(shí)、事實(shí)、信息是無(wú)邊無(wú)際的，你要知道怎么去獲取信息。今天信息都是以數(shù)據(jù)的形式存在的，我們要找的數(shù)據(jù)它就在互聯(lián)網(wǎng)上，但是有些人找不到，有些人能找到，而且人們快速查找的能力不一樣，這是一件今天很頭疼、很很棘手的事兒，所以我在書里面總結(jié)了大概11條信息搜索的方法，幫你找到海量數(shù)據(jù)里的那一瓢在哪。

我們現(xiàn)在每個(gè)人都關(guān)注上百個(gè)公眾號(hào)，但是你都會(huì)看嗎，事實(shí)上你們不看，當(dāng)時(shí)認(rèn)為他有用，事實(shí)上證明他沒(méi)用。你能不能找到你要的信息這個(gè)是很要命的，是因?yàn)閿?shù)據(jù)太多了。所以你要找到你喜歡吃的東西，你要找到你喜歡的人，都很難。這些今天可能都是以信息的形式存在的，你要在信息的層面上先找到。

比如說(shuō)廣州有成千上萬(wàn)個(gè)餐廳，可能事實(shí)上有一個(gè)餐廳，他做的菜是你最想吃到的，但是你根本就不知道它的存在。找女朋友找對(duì)象，你怎么判斷對(duì)方合不合適，你怎么知道她的存在？當(dāng)我們會(huì)用數(shù)據(jù)去做搜索做分析的時(shí)候，你的面就大多了，在物理世界當(dāng)中一個(gè)個(gè)去碰，你一天能碰幾個(gè)人？但在信息空間里，你可以成千上萬(wàn)的人做快速的篩選，但是你必須掌握這種能力和方法。就像我們?cè)诎柗ü废缕逡粯?，阿爾法狗一天可以下幾萬(wàn)盤棋，但1人可能只能下幾盤棋，這個(gè)基數(shù)是不一樣的。

澎湃新聞：我平時(shí)在生活中會(huì)遇到有的朋友沒(méi)有數(shù)字概念，甚至連金錢概念都沒(méi)有，這個(gè)時(shí)候我想要?jiǎng)裾f(shuō)他們?nèi)ビ涃~就很困難。如果是你的話，你會(huì)怎么勸他們從記賬開(kāi)始，多掌握一些處理數(shù)據(jù)的能力？

涂子沛：事實(shí)上我認(rèn)為“數(shù)商”的一個(gè)重要的維度就是善于記錄，記錄就是把信息變成數(shù)據(jù)的一個(gè)過(guò)程。困擾我們?nèi)祟惖膯?wèn)題實(shí)際上很多人認(rèn)識(shí)的并不清楚。比如說(shuō)我們會(huì)忘記，但其實(shí)忘記不是問(wèn)題，我們不知道我們忘記這才是問(wèn)題。無(wú)知也不是問(wèn)題，我們不知道自己無(wú)知這才是大問(wèn)題。越無(wú)知的人他對(duì)自己感覺(jué)越好。因?yàn)樗郎?，他就自己感覺(jué)好，所以我們?cè)趺床拍軠p少這種問(wèn)題的產(chǎn)生，那就是記錄。

我們大腦的能量是有限的，某種程度上你可以說(shuō)是無(wú)限的，因?yàn)槟阊b的東西太少。等裝太多的時(shí)候你就知道它會(huì)把一些東西擠出來(lái)，然后你就會(huì)忘記。記錄是在為我們的大腦建立一個(gè)體外的存儲(chǔ)器，存儲(chǔ)器起到補(bǔ)充的作用，校正的作用。今天當(dāng)然這個(gè)體外的存儲(chǔ)器可以是在電腦，把你的記錄全部變成電子筆記，你就可以很快的找到。我們大腦其實(shí)也是一格一格放東西的，放多了它就亂了，這時(shí)候你有一個(gè)外部的數(shù)字化記錄，能幫你解決這些問(wèn)題。一個(gè)不會(huì)記錄的人，它可能就像一首沒(méi)有曲譜的音樂(lè)，是隨性而做的，懂得記錄，才能在記錄的基礎(chǔ)上不斷地沉淀，不斷地提高，不斷地優(yōu)化，所以記錄它是個(gè)基礎(chǔ)。所以我把記錄認(rèn)為是“數(shù)商”最重要的維度。

澎湃新聞：現(xiàn)在有一些企事業(yè)單位，員工正式上班的時(shí)間都在摸魚，把事情都留在本應(yīng)該下班后的時(shí)間加班來(lái)做，這種情況算不算是管理者缺乏管理能力？

涂子沛：在中國(guó)這個(gè)獨(dú)特的發(fā)展階段，加班不能一概而論。很可能是缺乏管理能力，8小時(shí)之內(nèi)沒(méi)用好，然后要來(lái)加班。這就是公司的管理機(jī)制有問(wèn)題，他沒(méi)有一個(gè)很好的方法去評(píng)定管理他的績(jī)效。

我講到過(guò)一個(gè)東西叫“工時(shí)管理系統(tǒng)”，每個(gè)人每天做的工作都被記錄下來(lái)。在國(guó)外的很多軟件公司他們都有這個(gè)記錄體系，每天下班的時(shí)候總結(jié)你今天干了啥。

比如，我在一個(gè)項(xiàng)目上花了兩個(gè)半小時(shí)，另一個(gè)項(xiàng)目上畫了一個(gè)半小時(shí)，我還花了30分鐘就上廁所和休息，8個(gè)小時(shí)填滿了之后，這個(gè)數(shù)據(jù)放在數(shù)據(jù)庫(kù)里，部門經(jīng)理就可以分析每個(gè)人：我這個(gè)經(jīng)理要管4-5個(gè)項(xiàng)目，每個(gè)項(xiàng)目的進(jìn)度是多少，每個(gè)項(xiàng)目現(xiàn)在有多少高級(jí)程序員、中級(jí)程序員、花多少工時(shí)、他們的成本是多少、我的項(xiàng)目收益是多少。每天都有圖表在對(duì)比，而且能很好地看到進(jìn)度跟成本。比如到今天為止，這個(gè)項(xiàng)目已經(jīng)有三個(gè)高級(jí)程序員花了一共150個(gè)小時(shí)在上面。還有一個(gè)初級(jí)程序員花了30個(gè)小時(shí)在上面，成本是多少，項(xiàng)目預(yù)算是多少，我還能花多少小時(shí)，我現(xiàn)在處于什么樣的地步，我要調(diào)配什么樣的人員。

進(jìn)行對(duì)比、知道自己處在什么樣的位置，你的績(jī)效就會(huì)更加清晰，整個(gè)公司又不一樣了，它是處在不同的計(jì)算跟管理的過(guò)程當(dāng)中，所以績(jī)效管理應(yīng)該是這么去管。但是我們國(guó)家的很多公司都沒(méi)有這種工時(shí)管理系統(tǒng)，叫timesheet。

你剛剛也講了對(duì)金錢怎么管對(duì)吧？我覺(jué)得“數(shù)商”另外一個(gè)表現(xiàn)就是不僅會(huì)管錢，管成本，還要會(huì)管時(shí)間，這個(gè)剛剛舉的加班這個(gè)例子就是管成本和管時(shí)間。

管時(shí)間也是用這種方法，市面上有很多書都在講怎么幫助你管理時(shí)間，核心的方法就是量化。很多人不會(huì)用這個(gè)方法，時(shí)間都去哪了他不知道。如果你每天都做時(shí)間管理，那就很清楚地知道自己的時(shí)間去哪了，用了多少時(shí)間在哪里，比如我今天做了三件事，三件事加起來(lái)才4個(gè)半小時(shí)，還有3個(gè)半小時(shí)在哪？那3個(gè)半小時(shí)可能就是低效的時(shí)間、無(wú)效的時(shí)間，就是可能被浪費(fèi)了的時(shí)間。我們?nèi)绻蝗チ炕覀兛赡苊刻炀褪腔旎熵?。所以掌握記錄的方法，量化的方法是整個(gè)“數(shù)商”的核心。事實(shí)上個(gè)人我覺(jué)得就是幾件事兒，你要會(huì)管時(shí)間，要會(huì)管錢，還要會(huì)管理你的社會(huì)人際關(guān)系。

澎湃新聞：書中你講到了幾個(gè)通過(guò)數(shù)據(jù)的方法來(lái)找到伴侶的案例。這一點(diǎn)其實(shí)也很有意思，我們可以理解婚姻它是一種社會(huì)化的行為，我們會(huì)講究門當(dāng)戶對(duì)，很多指標(biāo)是要用量化來(lái)體現(xiàn)的。但是說(shuō)到情感或者感情這種東西，它是否是可以被量化的？

涂子沛：我認(rèn)為完全可以被量化。并不是它不能被量化，我們?nèi)鄙俚氖呛侠砹炕姆椒ā?/strong>那首歌怎么唱的，“你問(wèn)我愛(ài)你有多深，我愛(ài)你有幾分？”“有多深”、“有幾分”也是要量化它，但是我們?nèi)狈α炕姆椒?，所以我們歌里?huì)唱“月亮代表我的心”，因?yàn)槲覜](méi)有好的辦法去量化它，我們只能說(shuō)“比天還高，比海還深”。今天隨著科學(xué)的發(fā)展，一切都在數(shù)據(jù)化，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)可量化的東西，可遵循的東西會(huì)越來(lái)越多，我們看到今天所發(fā)生的一切社會(huì)關(guān)系、社交，都在被量化。

你發(fā)了多少條朋友圈，你跟每個(gè)人每天用了多少時(shí)間在微信上對(duì)話，你送過(guò)他多少次花，你送過(guò)他多少次巧克力，你給他點(diǎn)過(guò)多少次贊，這些都可以統(tǒng)計(jì)。很多太太對(duì)先生說(shuō)你很久沒(méi)送過(guò)花給我了，你很久沒(méi)給我點(diǎn)個(gè)贊，你很久沒(méi)有擁抱過(guò)我、沒(méi)有親過(guò)我了，你很久沒(méi)有牽過(guò)我的手，你很久沒(méi)有說(shuō)過(guò)你愛(ài)我了，但是這個(gè)很久到底是多久，它是可以量化的。

你這個(gè)月?tīng)窟^(guò)幾次手，親過(guò)幾次臉，擁抱過(guò)幾次，很多女性會(huì)有個(gè)初步的印象，覺(jué)得你好像一個(gè)月都沒(méi)親過(guò)我兩次了，但是具體幾次她也說(shuō)不清，這是因?yàn)橛涗浭侄蔚膮T乏，但是我們今天有各種各樣的手段來(lái)記錄，我們甚至未來(lái)可能在家里的客廳里就有一個(gè)攝像頭，這個(gè)攝像頭可以分析每天男主人微笑了多少次，女主人微笑了多少次。

澎湃新聞：你覺(jué)得這樣的收集有必要嗎？

涂子沛：未來(lái)的生活可能攝像頭就是物理建筑的一部分，未來(lái)人都會(huì)適應(yīng)這種生活，這個(gè)攝像頭可能在建房子的時(shí)候就建好了，當(dāng)然你可以把它關(guān)掉，但是在某些情況下它可能是有作用的。

因?yàn)槲覀內(nèi)祟愐粋€(gè)最重要的問(wèn)題是我們不知道自己是個(gè)什么樣的人，你太太可能會(huì)告訴你你三天都沒(méi)有笑過(guò)兩次，但事實(shí)上你不知道你三天沒(méi)笑過(guò)兩次，你在家里老是板著臉。其實(shí)很多男人是這樣的人，但他們不知道，當(dāng)然也有很多女人，她們有她們的事情。所以我們今天人類的問(wèn)題就是我們事實(shí)上無(wú)法感知我們自己，今天這種外部的數(shù)據(jù)也好，各種人工智能也好，它可能能幫助你來(lái)感知你自己。你可以選擇在某種情況下不需要它們的幫助，但是事實(shí)上技術(shù)今天提供了一種手段。未來(lái)在5G的基礎(chǔ)上，人類被提供了一張感知的網(wǎng)絡(luò)，5G將會(huì)是一張感知網(wǎng)。

在沒(méi)有這種手段之前，你可以這樣批評(píng)一個(gè)男性但他可以不接受，但是數(shù)據(jù)告訴他你三天沒(méi)有笑兩次，他就會(huì)反思他的生活、他的價(jià)值觀、跟太太相處的方法、跟家人相處的方法，因?yàn)檫@是一個(gè)事實(shí)。這個(gè)事實(shí)原來(lái)是沒(méi)有辦法量化的?，F(xiàn)在這種量化在某種程度上對(duì)感情、對(duì)社交、對(duì)一個(gè)人的個(gè)性都有影響，我感覺(jué)它能促使別人的覺(jué)醒。它提供了一種新的手段，能夠促使我們更好地去認(rèn)識(shí)自己、認(rèn)識(shí)他人，也認(rèn)識(shí)愛(ài)。當(dāng)我們認(rèn)識(shí)了新的問(wèn)題的時(shí)候，當(dāng)我們對(duì)愛(ài)，對(duì)自己對(duì)他人有更本質(zhì)的認(rèn)識(shí)的時(shí)候，生活就會(huì)更加美好，這也可能會(huì)帶來(lái)新的問(wèn)題，但從來(lái)生活就是這樣。

澎湃新聞：現(xiàn)在的社交平臺(tái)，尤其是信息流平臺(tái)，他們會(huì)利用算法推薦用戶喜歡的內(nèi)容，但是另一方面也導(dǎo)致過(guò)去開(kāi)放的互聯(lián)網(wǎng)現(xiàn)在越來(lái)越封閉，不同人群之間的壁壘越發(fā)加深，你認(rèn)為為什么會(huì)造成這種情況？

涂子沛：一個(gè)核心的原因，最直接的原因?qū)嶋H上是我們的屏幕變得越來(lái)越小了，今天的手機(jī)屏幕是針對(duì)一個(gè)人的，所以它導(dǎo)致了推送信息的個(gè)性化。

我們所有的公司都在做個(gè)性化，要給你推送個(gè)性化的信息，每個(gè)人獲得的信息、看到的新聞都不一樣，這個(gè)不一樣的基礎(chǔ)是什么？是基于你以前的行為，你以前是個(gè)什么樣的人，我就給你推什么樣的信息，造成信息越來(lái)越窄，這是一個(gè)問(wèn)題。

怎么去打破這個(gè)問(wèn)題呢？我覺(jué)得主動(dòng)性還是在人這里。你要去看更多的信息，看不同的信息，因?yàn)槟悴豢床煌男畔?，算法就?huì)越來(lái)越狹窄。當(dāng)然算法是一方面，但是根源還是在個(gè)人的行為，因?yàn)槟憔捅煌段沽?，你就吃這一種食物，那算法就會(huì)覺(jué)得你最喜歡這種食物。如果你主動(dòng)去改變，主動(dòng)去看其他的新聞，算法才會(huì)覺(jué)得你也對(duì)這個(gè)感興趣，再推送你其他的新聞。

我覺(jué)得我們今天的人生活在了這樣一個(gè)投喂的信息時(shí)代里面，但是人不能滿足于被投喂。有些人他很享受這種投喂，看到的信息都是他想看到的，他就喜歡這個(gè)調(diào)調(diào)，那他就是個(gè)問(wèn)題。所以我們說(shuō)最關(guān)鍵的是人不能帶著一口井，走到哪兒還是一樣坐井觀天。如果你就喜歡這個(gè)調(diào)調(diào)，你就是帶著一口井的，你先用這個(gè)井把一切東西篩選了。

澎湃新聞：你覺(jué)得按照現(xiàn)在的技術(shù)趨勢(shì)，我們還有可能回到以前PC時(shí)代開(kāi)放的互聯(lián)網(wǎng)環(huán)境中嗎？

涂子沛：其實(shí)互聯(lián)網(wǎng)是開(kāi)放的，只不過(guò)是我們?nèi)肆?xí)慣被投喂了?；ヂ?lián)網(wǎng)上所有的信息都還是存在的，只不過(guò)你沒(méi)想去獲得它，你不會(huì)主動(dòng)去找數(shù)據(jù)。現(xiàn)在是什么數(shù)據(jù)給到你，你就拿什么樣的數(shù)據(jù)，你不會(huì)主動(dòng)去找。今天這樣一個(gè)時(shí)代為什么你要有“數(shù)商”？因?yàn)樗褪悄銈€(gè)人的主體性，如果你被投喂，你就喪失了你的主體性，如果你主動(dòng)去找去搜索，互聯(lián)網(wǎng)上所有的東西都在，只是你找得到找不到。

每個(gè)人能力是不一樣的，有些人永遠(yuǎn)不去找，他就滿足于他看到的東西，而且他看到的東西就構(gòu)成他的認(rèn)知基礎(chǔ)，他認(rèn)為這就是他的真理。有些人不是這樣的，有些人看到新聞他會(huì)質(zhì)疑這新聞的真實(shí)性，他會(huì)去找、去比對(duì)，但有些人不會(huì)。

澎湃新聞：最小限度的收集數(shù)據(jù)也是大數(shù)據(jù)時(shí)代的原則之一，但是現(xiàn)在確實(shí)是國(guó)內(nèi)有一些數(shù)據(jù)收集過(guò)多的情況，你認(rèn)為應(yīng)該要如何改善比較好？

涂子沛：政府和公司現(xiàn)在都認(rèn)識(shí)到了數(shù)據(jù)的價(jià)值，所以他們?cè)谀苁占瘮?shù)據(jù)的時(shí)候，都拼命地收集數(shù)據(jù)，這要徹底的改變，只能靠政府立法，說(shuō)哪些數(shù)據(jù)在什么情況下可以收集，哪些數(shù)據(jù)不能收集，哪些部門可以收集，哪些部門有些數(shù)據(jù)是不能收集的。

對(duì)政府來(lái)說(shuō)，可能政府要去規(guī)劃整個(gè)社會(huì)的數(shù)據(jù)收集體系?，F(xiàn)在我們看到的往往一個(gè)政府部門收集過(guò)的數(shù)據(jù)，另外一個(gè)政府部門又來(lái)重復(fù)收集，每個(gè)部門都想收集了歸自己。收集來(lái)收集去，存在各個(gè)地方，用也沒(méi)用好，連也連不起來(lái)，每個(gè)地方收集的都不太一樣，造成全社會(huì)數(shù)據(jù)資源的巨大浪費(fèi)。最終解決這個(gè)問(wèn)題是要靠立法的，對(duì)政府的行為，對(duì)企業(yè)的行為進(jìn)行規(guī)制。我們建設(shè)大數(shù)據(jù)社會(huì)不到10年，數(shù)據(jù)發(fā)展的法制環(huán)境，是我們今天要去關(guān)注去研究的，讓大家都意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題的存在，喚起大眾對(duì)這件事情的關(guān)注。

事實(shí)上我們會(huì)在數(shù)據(jù)里進(jìn)行劃分，有一些數(shù)據(jù)它是跟私人身份相關(guān)的，有一些是跟個(gè)人敏感行為有關(guān)的，對(duì)這部分?jǐn)?shù)據(jù)的采集是要慎重。個(gè)人身份的數(shù)據(jù)不是隨便都能采集，也不是隨便哪一個(gè)企業(yè)都能夠采集個(gè)人的敏感數(shù)據(jù)，這些還是要立法，要有規(guī)可循，現(xiàn)在是無(wú)規(guī)可循。

現(xiàn)在所有的公司只要能采集的都在采集，采集了它也沒(méi)保存好，再被黑客攻擊了，就造成了大量這樣的數(shù)據(jù)泄露，比如說(shuō)酒店開(kāi)房的信息經(jīng)常爆出來(lái)泄露了，里面又有身份證信息，又沒(méi)有加密等。歸根結(jié)底它是一個(gè)法制的問(wèn)題，也是個(gè)技術(shù)的問(wèn)題。除了要去完善立法，還要采用更多的技術(shù)手段，比如說(shuō)身份證信息，開(kāi)房的這種信息是不是就應(yīng)該加密？就算別人把你的數(shù)據(jù)拷走了，他也破解不了身份證信息，那就不知道是誰(shuí)開(kāi)的房。

澎湃新聞：你在書中也提到，有一種傾向，就是把數(shù)據(jù)作為達(dá)到目的的一種工具，但是實(shí)際上它并不是根據(jù)數(shù)據(jù)得出結(jié)論的。現(xiàn)在這種傾向還存在嗎？

涂子沛：很多人用數(shù)據(jù)就是對(duì)自己有利的時(shí)候就用，無(wú)利的時(shí)候就不用。對(duì)數(shù)據(jù)有一種“夜壺文化”，想要了就拿來(lái)，不要了就把它拿走。但我認(rèn)為這不對(duì)，應(yīng)該把數(shù)據(jù)當(dāng)作水，水不應(yīng)該有任何的雜質(zhì)，應(yīng)該是純凈的水，數(shù)據(jù)要像水一樣純凈。我們每個(gè)人每天都需要，因?yàn)閿?shù)據(jù)它是事實(shí)，它代表邏輯、代表精確，數(shù)據(jù)是事實(shí)，是神圣不可侵犯的、是不可修改的、是實(shí)事求是的，如果我們把事實(shí)改變了，我們做出的決策可能就是錯(cuò)誤的。我們一切都是在事實(shí)的基礎(chǔ)上去延伸的話，這就是理性精神、科學(xué)精神，數(shù)據(jù)就是事實(shí)的一個(gè)載體。所以我們說(shuō)數(shù)據(jù)是水，你每天都要喝，才能保持你理性的思考，科學(xué)的精神，而不是憑感覺(jué)。

人的感覺(jué)是非常粗放的，但問(wèn)題是我們不知道自己的感覺(jué)粗放，我認(rèn)為自己的感覺(jué)還挺準(zhǔn)的，人的一個(gè)最大的問(wèn)題就是不認(rèn)識(shí)自己。所以我書里面為什么要強(qiáng)調(diào)“數(shù)商”，如果一個(gè)人的“數(shù)商”強(qiáng)大，數(shù)據(jù)就能成為它一個(gè)新的感官，這個(gè)感官會(huì)戰(zhàn)勝其他的感官?！皵?shù)商”高就是數(shù)據(jù)要代替你其他的感官，代替你的觸覺(jué)、味覺(jué)、嗅覺(jué)，用數(shù)據(jù)來(lái)思考。數(shù)據(jù)成為新的感官，那就是一個(gè)理性的人，而不是一個(gè)動(dòng)物。

澎湃新聞：你在書中也講到了中國(guó)的文化傳統(tǒng)不是很注重精確和量化，總講“差不多”?，F(xiàn)在在大數(shù)據(jù)的時(shí)代，從技術(shù)上講其實(shí)中國(guó)并不落后，但是文化上我們?nèi)绾我c現(xiàn)在的技術(shù)做出適應(yīng)和匹配？

涂子沛：我們中國(guó)不僅是“差不多”，我們是沒(méi)有科學(xué)傳統(tǒng)的，科學(xué)是在西方起源的。我為什么沒(méi)有科學(xué)傳統(tǒng)，因?yàn)槲覀儾粫?huì)量化。我們有幾千年的天文記錄，但是我們從來(lái)沒(méi)算過(guò)，沒(méi)算過(guò)星星是怎么樣子的，也沒(méi)算過(guò)星星的軌道，所以別人都在爭(zhēng)論地球是宇宙中心還是太陽(yáng)是宇宙中心的時(shí)候，中國(guó)人根本想都沒(méi)想過(guò)這個(gè)問(wèn)題，一句話就概括了整個(gè)天文學(xué)，就是“天圓地方”，沒(méi)有更多的了。哥白尼他們已經(jīng)算出了星體是怎么轉(zhuǎn)的，但我們沒(méi)有，就是因?yàn)槲覀儧](méi)有量化的文化、歷史、價(jià)值觀，我們就用文字記。所以我說(shuō)中國(guó)人是“文商”高，“數(shù)商”低。

今天怎么在大數(shù)據(jù)的時(shí)代把中國(guó)人的“數(shù)商”補(bǔ)上去，要做“文商”高，“數(shù)商”也高的人，這就是我現(xiàn)在在做的工作，我就是要把大數(shù)據(jù)從一個(gè)科技的符號(hào)變成一個(gè)文化的符號(hào)。要讓中國(guó)人的DNA里面、思考思維方法里面有數(shù)據(jù)的DNA、有數(shù)據(jù)的記憶，知道我要去看數(shù)據(jù)、使用數(shù)據(jù)、尋找數(shù)據(jù)、記錄數(shù)據(jù)、把事實(shí)變成數(shù)據(jù)。我希望有更多的人來(lái)讀些書，學(xué)會(huì)利用數(shù)據(jù)能給他們賦能，我也希望有更多的記者媒體來(lái)關(guān)注“數(shù)商”這個(gè)問(wèn)題。

《數(shù)商》書封。