關(guān)于經(jīng)典：“國學(xué)熱”，不要“熱”錯(cuò)了

澎湃新聞：您和“看理想”的朋友們正在進(jìn)行一項(xiàng)將要連載十年的音頻節(jié)目《中國原典通讀計(jì)劃》，連載十年的信心從何而來？

楊照：我們沒有刻意要做十年的規(guī)劃，相反我們很希望可以壓縮到七年、六年，但是做不到。中國傳統(tǒng)經(jīng)典實(shí)在太豐富，出于尊重，我設(shè)定了三個(gè)最基本的選書標(biāo)準(zhǔn)：首先這本書在當(dāng)時(shí)的中國發(fā)揮過作用，它是“重要”的。第二個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是它在那個(gè)時(shí)代提出了一些新的觀點(diǎn)或?qū)懛?。換句話說，不是因?yàn)楹芏嗳苏務(wù)撍?，它就變得重要，而是它的確具有突破性。第三個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是，我們今天具體地讀其中一些篇章，仍然有意義，我們讀起來仍然感到震撼。在非常嚴(yán)格的標(biāo)準(zhǔn)之下，仍然選出了上百本書。

很多人問這個(gè)問題：我憑什么，我怎么敢，去做這樣一件事？

我從2011年開始在臺灣開經(jīng)典課程的講堂，到現(xiàn)在為止都沒有停過，已經(jīng)講了近兩百本書。我面對的是真實(shí)的學(xué)員，在這個(gè)過程中，我可以感受到，即便是在跟所謂傳統(tǒng)已經(jīng)越來越解離、淡薄的臺灣社會，他們?nèi)匀挥信d趣來聽、聽完有收獲，我還有把握一期再一期地講下去。

現(xiàn)在我們的計(jì)劃是用10年時(shí)間給大家講130本書，這已經(jīng)是經(jīng)過許多次討價(jià)還價(jià)、我很努力地把書單刪減到最少的結(jié)果。正是因?yàn)橛?jì)劃太龐大了，我們的顧慮反而是：如何不要太驚嚇到讀者。最后我們還是決定誠實(shí)勇敢地讓大家知道我們要做這樣的事。

大陸這些年有“國學(xué)熱”、“經(jīng)典熱”，我希望這個(gè)社會氣氛可以更有底氣一點(diǎn)、落實(shí)一點(diǎn)，不要停留在口號上。什么叫中國傳統(tǒng)經(jīng)典？拜托可不可以不要就那么幾本書。

梁文道先生曾給我一個(gè)讓我嚇一跳的課題：為什么《三字經(jīng)》不是國學(xué)經(jīng)典？這個(gè)題目有意思，和我的用意是一致的：當(dāng)我們在講國學(xué)的時(shí)候，“熱”的是什么？拜托不要“熱”錯(cuò)了。如果“熱”的是《弟子規(guī)》、《三字經(jīng)》，這不是中國傳統(tǒng)最好、最深厚廣博的部分。這種“國學(xué)熱”是危險(xiǎn)的、意義不高的。

我希望的是，現(xiàn)在正好有這樣的氣氛，或許大家可以更深厚廣博地認(rèn)識中國的傳統(tǒng)經(jīng)典。

澎湃新聞：您覺得有哪些書，不在一般人的“經(jīng)典書單”上，您卻覺得十分重要？

楊照：比如《洛陽伽藍(lán)記》、《高僧傳》，這牽涉到什么是佛教、什么是漢傳佛教。佛教從印度傳入中國是一個(gè)大轉(zhuǎn)折，本土化的過程中有很多有意思的事。

《高僧傳》有趣得不得了，每一位高僧一定要從他的本籍開始寫起，反映了中國六朝講究地望、世家的傳統(tǒng)。它把中國傳記的傳統(tǒng)套在《高僧傳》中，套在佛寺跟僧侶身上。

《洛陽伽藍(lán)記》講北魏時(shí)期洛陽所有的重要佛寺。它創(chuàng)造了一種語言去描寫建筑、思想跟周圍環(huán)境的關(guān)系，這是非常重要的，中國人在那個(gè)節(jié)骨眼上重新認(rèn)識了地理。

關(guān)于佛教還有《六祖壇經(jīng)》《碧巖錄》《五燈會元》。今天很多人去日本體會禪宗，但中國和日本的禪宗非常不一樣。中國的禪宗究竟是什么？都應(yīng)該從這些書里去了解的。

又比如《水經(jīng)注》，像胡適當(dāng)年就花了很大的力氣去注《水經(jīng)注》；又比如《徐霞客游記》，他體現(xiàn)了中國人跟山水的關(guān)系。

《唐六典》，我也猶豫過，讓一般的讀者讀這個(gè)應(yīng)該嗎？最后還是說服自己，太有趣了，他們會喜歡。

澎湃新聞：您應(yīng)該是在西學(xué)時(shí)髦的大背景下成長的，對中國傳統(tǒng)經(jīng)典的興趣緣起在什么地方？

楊照：我對中國古書一直都有興趣。我成長的時(shí)代是1970-1980年代。1950-1970年代臺灣都在美國的保護(hù)之下，非常接近西方文化。但是1971年之后又有一系列大的沖擊轉(zhuǎn)折，使得當(dāng)時(shí)的臺灣年輕人對美國文化非常失望，覺得被背叛，就產(chǎn)生了觀念上的變化，就想尋找自己的根。一方面我看英文電影，聽英文歌曲，對于當(dāng)時(shí)臺灣的流行歌曲不屑一顧；但是在那樣的潮流下，對于什么叫中國文化是有一種向往的。

我從中學(xué)開始大量閱讀中國傳統(tǒng)的老書。當(dāng)時(shí)高中的國文課本，大概只有百分之五是白話文，其他都是文言文。到高中三年級，準(zhǔn)備聯(lián)考實(shí)在枯燥苦悶，討厭課本到極點(diǎn)，就想了一個(gè)辦法——課文里的選段，全部找到原書去讀，比如課文選一小段《王陽明傳習(xí)錄》，我就把一整本都找來讀，感動得不得了。

高中有了這樣的基礎(chǔ)，大學(xué)進(jìn)入臺大歷史系，又讀了很多原典史料。當(dāng)時(shí)，臺大歷史系的人文傳統(tǒng)還非常深厚，一定是讀原始材料，如果沒有足夠的理解古文能力是絕對念不下去的。這是我接觸中國傳統(tǒng)經(jīng)典的基本背景。

澎湃新聞：轉(zhuǎn)向大眾普及經(jīng)典的契機(jī)又是什么呢？

楊照：我從2007年開始在“敏隆講堂”講中國通史，花了五年講完。之前我常有一種疑問：怎么大家還在這樣講歷史？許多歷史敘述和一百年前相比沒有什么兩樣，好像過去一百年的中國史學(xué)不存在一樣。我就用自己的方法，把一個(gè)世紀(jì)以來的史學(xué)研究成果整合——從梁啟超《中國歷史研究法》，顧頡剛的《古史辨》；到社會史論戰(zhàn)、唯物史觀，到1949年之后海內(nèi)外的史學(xué)研究成果——然后重講一次中國通史?？熘v完的時(shí)候就有很多學(xué)員一直在問：然后呢？還有什么課可以上？

講的過程中我就常常告訴學(xué)員，這是我的個(gè)人看法，史料就擺在那里，你們有興趣可以自己去讀。我們有一種非常獨(dú)特的本事，那就是可以不經(jīng)過翻譯去讀兩千多年前留下來的書，甚至不需要轉(zhuǎn)成簡體字。古書、明刊本，都可以讀。何必浪費(fèi)這種才能呢？我們索性直接來讀古書吧。而且讀古書的過程也可以驗(yàn)證，我告訴你們的歷史究竟是用什么樣的方式從這些原典里解讀出來的。當(dāng)時(shí)的大概的用心是這樣。

澎湃新聞：您現(xiàn)在做的是音頻課程，是否關(guān)注過相關(guān)的爭議？“幫”讀者讀書，是否背離閱讀的初衷？應(yīng)該接受別人“咀嚼”過的經(jīng)典嗎？

楊照：我了解這些爭議。所以我的做法有兩個(gè)非常清楚的原則。首先我一定是“選讀”，我不是幫你消化這本書，我不干這件事。我會告訴你，這本書的來歷背景，你讀這本書要做的準(zhǔn)備，但接下來就讓我們老老實(shí)實(shí)讀這本書的部分內(nèi)容。我不是幫你讀書，我是跟你一起讀書，只是用音頻的形式。

第二個(gè)基本精神是，我告訴你，是選讀，你只讀了一部分。我們在實(shí)際操作中還經(jīng)常遇到困擾，編輯常問我：這本書真的就只講這一點(diǎn)嗎？可不可以多講一章，多講一點(diǎn)？但我有時(shí)候會抗拒，部分理由是，必須留著，讀者聽了有興趣，應(yīng)該自己去讀。當(dāng)然有時(shí)候我也會勉強(qiáng)接受，像《莊子》，原本只講了《逍遙游》和《齊物論》的前半，后來在他們再三要求之下，又多講了《秋水》?！独献印芬彩沁@樣。對我來說，讓讀者有一個(gè)感受，這樣足夠了，然后你會知道你想不想繼續(xù)讀這本書。我不會標(biāo)榜什么十二分鐘讀完《莊子》，你需要很多很多十二分鐘才能讀完。我希望讀者知道，讀書一定要花時(shí)間。

關(guān)于《史記》：如果一定要講故事，那就講司馬遷的故事

澎湃新聞：這個(gè)計(jì)劃為什么從《史記》開始？

楊照：考慮到聽眾的接受度，“看理想”的同事們希望首先是歷史書，有故事，可以講，可以聽。其實(shí)我不是善于講故事，我比較擅長講不是故事的部分。

最早選的是《左傳》，還試錄了兩三集。然后有人建議說，希望是大家更熟悉、更親近的書，我們就考慮了《史記》。其實(shí)關(guān)于《史記》，我此前累積了很多想法，過去沒有真正地講過，他們也并不知情。我聽到這個(gè)建議很高興?！妒酚洝酚诌m合做比較完整的長節(jié)目，所以就這樣定下來。

我非常感謝這些同事，他們很多時(shí)候事先根本不知道我要講什么，沒有目錄，也不確定哪個(gè)篇章要講多少，只能“盲目”地信任我。我講《高祖本紀(jì)》就講得特別長，《項(xiàng)羽本紀(jì)》也講了十來集?？墒菦]辦法，有時(shí)候這涉及到如何理解《史記》的問題。我認(rèn)為《史記》一定要從“究天人之際，通古今之變，成一家之言”講起，從《太史公自序》、《報(bào)任安書》講起。史記真的不只有故事。或者說，如果一定要講一個(gè)故事，那么《史記》中最感人、最重要的就是司馬遷本人的故事。

澎湃新聞：您在書中多次分析了司馬遷對寫作材料的選擇、編排，您認(rèn)為他寫《史記》背后最大的關(guān)懷是什么？

楊照：是找到一種有效、有條理的方式來整理有史以來人類所有的經(jīng)驗(yàn)。這是一個(gè)大到不可思議的野心。司馬遷認(rèn)為這個(gè)野心對他來說不僅僅是理所當(dāng)然，而且是只有他可以承擔(dān)。這和他的家世有一些關(guān)系，他的父親已經(jīng)在想這件事，不可能做到，那么他來繼承。這個(gè)傳承也和他個(gè)人充分的自信有關(guān)，他認(rèn)為這件事就是他應(yīng)該做的。

如果不是這么大的野心，這么強(qiáng)的使命感，他不可能熬過李陵之獄的屈辱。你看他寫《酷吏列傳》，他痛恨酷吏，不是完全是因?yàn)閭€(gè)人經(jīng)驗(yàn)，而是因?yàn)樗谝馊说淖饑?yán)。以他判斷的標(biāo)準(zhǔn)，被下獄，就應(yīng)該自殺。但他沒有，他不能死，因?yàn)樗选妒酚洝穼懲?。如果不是這么強(qiáng)大的野心，不可能支撐他渡過那些難關(guān)。

澎湃新聞：您所理解的“究天人之際，通古今之變，成一家之言”是什么？

楊照：“究天人之際”是講如何評斷歷史。評斷歷史有一個(gè)公平的原則，就是你要分清楚，哪些是個(gè)人的責(zé)任，哪些是“天”的部分?！疤臁钡牟糠质遣荒芨淖兊?，而歷史要探究人。在既有的環(huán)境下，人怎么做，做了什么事，如何評斷，這是歷史要探究的。他以儒家精神“究天人之際”，不講怪力亂神，也不是借由歷史說明上天的神秘力量能夠介入我們的人生，改變一個(gè)人的命運(yùn)。

整理人類的全部經(jīng)驗(yàn)，用意在于“通古今之變”。歷史不只是告訴我們朝代興廢、皇權(quán)更迭、戰(zhàn)爭、饑荒……我們要超越表面的變化探索背后的通則，探索人的行為，什么樣的人，碰到什么樣的情況，發(fā)生什么樣的變化，引發(fā)什么樣的規(guī)律，回到真實(shí)的歷史上去探索人的經(jīng)驗(yàn)總和，這是他的整個(gè)龐大系統(tǒng)的用意。

司馬遷在兩千年前就已經(jīng)在思考史家與歷史的關(guān)系。《史記》是在很清楚的自主意識下創(chuàng)作的，他不是簡單把手上材料按時(shí)間順序排列?！俺梢患抑浴币馕吨趯懽髦刑岢鲎约赫嬲嘈诺摹v史事件或人物的評斷，不受別的人、群體或者權(quán)力的影響。

澎湃新聞：哪些因素造就了司馬遷？

楊照：“天”的部分是無法解釋的，他很幸運(yùn)，他來自這樣的史學(xué)世家，跟歷史之間有深厚的淵源；他年輕的時(shí)候大漢帝國已經(jīng)鋪好條件讓他去壯游。但有一部分是屬于“人”的，這部分太精彩了。他的意志和人格幫助他，一方面熬過了不可思議的苦難，一方面讓這個(gè)苦難變成他的資源，使他對歷史有更深刻的洞見和表達(dá)方法，這是太了不起的個(gè)人成就。

我無法解釋為什么是司馬遷，但我可以解釋司馬遷如何做到，用的是他“究天人之際”的歷史方法。用這種方式認(rèn)識司馬遷，這本書的意義就會不一樣。