編者按：

2019年5月8日是20世紀(jì)著名經(jīng)濟學(xué)家弗里德里希·奧古斯特·馮·哈耶克（1899.5.8-1992.3.23）誕辰120周年，為此澎湃商學(xué)院特別組織學(xué)者撰寫了這一組紀(jì)念文章。最終，所有文章的旨趣“自發(fā)地”指向同一個問題：哈耶克不是那么“專業(yè)的”經(jīng)濟學(xué)家。其中，朱海就教授對《哈耶克文集》主編考德威爾的訪談中，考德威爾解答了一些對哈耶克的誤解，特別強調(diào)了哈耶克的“秩序”思想；韋森教授的文章聚焦哈耶克的市場理論；而莫志宏教授則側(cè)重于哈耶克對中央計劃的批評；黃春興教授和方欽博士都解釋了為何哈耶克后期的研究會發(fā)生轉(zhuǎn)向。我們希望這一組文章能夠讓國內(nèi)讀者更為清楚地了解哈耶克的思想及其現(xiàn)實價值。

（下文根據(jù)朱海就和馮興元對布魯斯·考德威爾（Bruce Caldwell）的采訪翻譯而成。采訪時間是2017年9月，采訪地點是南開大學(xué)，參與采訪的還有翁一，文稿由屠禹瀟翻譯。布魯斯·考德威爾是著名的哈耶克研究專家、《哈耶克文集》主編，美國北卡羅來納大學(xué)經(jīng)濟系教授，著有《哈耶克評傳》（有馮克利教授翻譯的中文版）、《超越實證主義：二十世紀(jì)的經(jīng)濟學(xué)方法》和《經(jīng)濟思想史》等書。）

朱海就（浙江工商大學(xué)經(jīng)濟學(xué)院教授）：我們都知道“均衡”是經(jīng)濟學(xué)中非常重要的概念。你認(rèn)為哈耶克和米塞斯就“均衡”概念的認(rèn)識是否有差異？

考德威爾（《哈耶克文集》主編、《哈耶克評傳》作者）：米塞斯構(gòu)建了一個“均勻輪轉(zhuǎn)的經(jīng)濟體”，它非常接近“均衡”這個概念。米塞斯用它來理解世界運轉(zhuǎn)的方式。它可以被運用到理論分析當(dāng)中。哈耶克同樣認(rèn)為均衡是理論分析中的重要組成部分。特別是哈耶克在20世紀(jì)20年代末至30年代初。但是隨著他的思想逐漸成熟，他認(rèn)為“均衡”一詞可能會對他的市場過程分析帶來很多麻煩。他有一篇非常重要的文章《競爭的含義》，在這篇文章中，哈耶克論述道，“短期競爭”、“競爭性均衡”或者“長期均衡”都沒有正確理解什么是“過程”，或者說讓競爭得以產(chǎn)生的“競爭性對抗過程”。正因為從本質(zhì)上講，競爭是一個過程，此時再使用“均衡”一詞，將顯得弊大于利。“均衡”概念無法幫助我們很好地理解競爭過程。有時我會說，“均衡”完全是一種哲學(xué)上的分類錯誤（philosophical category mistake）。因為“均衡”將“競爭過程”這一概念的所有重要意義都遮蓋了。我們的世界始終處于變化之中，其背后的所有事物都在發(fā)生變化。我們必須強調(diào)，市場系統(tǒng)有能力應(yīng)對變化，而在這樣一個環(huán)境下使用“均衡”一詞，會使得人們誤以為我們處于靜止的狀態(tài)。20世紀(jì)80年代，也就是1981年，哈耶克回到倫敦經(jīng)濟學(xué)院，在時隔50年之后又一次在倫敦經(jīng)濟學(xué)院發(fā)表了演講。在那次演講中，哈耶克提到了一個河流的比喻。我們的世界就像河流那樣，時刻處于流動和變化之中。相較于“均衡”而言，河流這一比喻非常形象生動。所以哈耶克晚年時一直和經(jīng)濟學(xué)家們強調(diào)，均衡并不是一個合理的概念。“均衡”概念只是一種分析工具，但是必須小心地使用它。

朱海就：奧地利學(xué)派經(jīng)濟學(xué)認(rèn)為經(jīng)濟學(xué)必須處理現(xiàn)實。

考德威爾：的確如此。主流經(jīng)濟學(xué)家們會認(rèn)為這種分析方法在技術(shù)手段上并不嚴(yán)謹(jǐn)。你必須像一個科學(xué)家那樣進(jìn)行嚴(yán)格的分析。不同個體對于什么是好的經(jīng)濟科學(xué)有不同的看法。我認(rèn)為其他學(xué)派的經(jīng)濟學(xué)家應(yīng)該看看奧地利學(xué)派經(jīng)濟學(xué)家們的理論。他們正在貢獻(xiàn)科學(xué)的理論。我這么說吧，我在接觸到奧派經(jīng)濟學(xué)之前就已經(jīng)在學(xué)習(xí)經(jīng)濟學(xué)理論了。學(xué)了經(jīng)濟學(xué)理論以后，我對世界有了更好的認(rèn)識，而當(dāng)我接觸到奧派經(jīng)濟學(xué)以后，我發(fā)現(xiàn)它告訴我的關(guān)于世界運行的知識，遠(yuǎn)比那些模型告訴我的更多。奧派經(jīng)濟學(xué)更好地闡述了世界的運行，它遠(yuǎn)比你苦練模型來得有效。

朱海就：詹姆士·布坎南也提出過類似的觀點。他認(rèn)為相比于主流經(jīng)濟學(xué)，奧派經(jīng)濟學(xué)能給予我們更多關(guān)于真實世界的信息。

考德威爾：我認(rèn)為布坎南的這個觀點是非常重要的。他同時也強調(diào)了，經(jīng)濟學(xué)研究的是交換問題。我認(rèn)為哈耶克有很多值得我們學(xué)習(xí)的思想。從一個更廣的角度來說，哈耶克的分析傳統(tǒng)可以將布坎南，或者公共選擇學(xué)派的思想納入進(jìn)來。甚至包括阿爾欽等人的交易成本分析，道格拉斯·諾斯等人的比較制度分析，弗農(nóng)·史密斯等人有趣的經(jīng)驗分析等等。我想，諾斯和史密斯在他們的論文中都會引用哈耶克的理論。他們的思想是互補的。

朱海就：你認(rèn)為學(xué)習(xí)經(jīng)濟學(xué)的意義是什么呢？例如，學(xué)習(xí)經(jīng)濟學(xué)能幫助我們更好地認(rèn)識世界。但并不是幫助我們精準(zhǔn)預(yù)測未來會發(fā)生什么。

考德威爾：經(jīng)濟學(xué)的作用在于解釋世界而不是預(yù)知未來。我這里想要區(qū)分的是預(yù)測（prediction）和預(yù)知（forecasting）。一個簡單的經(jīng)濟學(xué)模型，例如供求分析告訴我們，其他條件不變的情況下，供給的增加將會引起價格的降低?！捌渌麠l件不變”的意思是“供給增加”是市場中唯一發(fā)生的變化。哈耶克告訴我們，市場始終處于變化之中。有時發(fā)生了一件事情，但同時又發(fā)生了另外三件事情，其影響超過了第一件事情的影響力。（所以市場的變化可能不同于最初的預(yù)期——譯注。）所以，我們可以使用簡單的模型預(yù)測其他條件不變時，未來會出現(xiàn)什么變化。但這只是有條件的預(yù)測。這完全不同于預(yù)知未來。你不可能說，在未來，這里的價格會是多少，利率會是多少。經(jīng)濟學(xué)家們不可能做到這一點。經(jīng)濟學(xué)家永遠(yuǎn)沒有這樣的預(yù)知能力。但在約束條件不變后對未來進(jìn)行預(yù)測是很有用的。有時的確只有一個簡單的變化，你不需要花很多精力就能預(yù)測未來將會發(fā)生什么。

朱海就：在弗里德曼的理論體系中，預(yù)測和他的實證主義方法有很大的關(guān)聯(lián)。

考德威爾：《實證經(jīng)濟學(xué)的方法論》是弗里德曼非常有名的著作。他認(rèn)為實證分析是科學(xué)的研究方法。這與哈耶克的觀點有很大差異。哈耶克說過，對于弗里德曼的很多政治學(xué)觀點都表示贊同，但是他并不認(rèn)同弗里德曼的方法論。我記得他甚至用了“天真的實證主義者”來評價弗里德曼的研究方法。因為哈耶克的文章里總是進(jìn)行一般性的討論。而當(dāng)你讀弗里德曼的文章時，你會發(fā)現(xiàn)他的內(nèi)容總是很具體，并帶有很強的政策導(dǎo)向。他覺得只要制定的政策是對的，不論在哪個國家，我們都能知道貨幣供給將會增加這么多。哈耶克的討論和這種非常具體的政策建議恰恰相反，他總是在一般意義上探討問題。我有時會說，哈耶克毫無政治欲望。我不知道這么說對不對。但是在美國，這樣一個和弗里德曼想法一樣的地方，人們總是在考慮實施什么政策，并且他們想知道所有政策的細(xì)節(jié)。哈耶克就顯得更加哲學(xué)化。

朱海就：我們是否能說，芝加哥學(xué)派已經(jīng)拋棄了邊際革命的遺產(chǎn)，而奧地利學(xué)派則很好地遵守了邊際分析？

考德威爾：我想我很難贊同這個觀點。如果你回顧一下當(dāng)代芝加哥學(xué)派的經(jīng)濟學(xué)家，如Jim Heckman（吉姆·?？寺?。他的確專注于計量方法，但他也接受諸如收入效應(yīng)、替代效應(yīng)等在中級價格理論（微觀經(jīng)濟學(xué)）課程中常見的概念。我認(rèn)為，弗里德曼或者芝加哥學(xué)派所說的微觀經(jīng)濟學(xué)和哈耶克所認(rèn)同的微觀經(jīng)濟學(xué)是一致的。只不過哈耶克對微觀經(jīng)濟學(xué)使用計量手段證明理論的做法抱有懷疑。芝加哥大學(xué)的弗里德曼可能會說，我們找到了支持我們觀點的實證證據(jù)（empirical evidence），這可以解釋世界的運轉(zhuǎn)的道理。而一個堅定的哈耶克支持者會說，找到支持理論研究的實證證據(jù)是很難的，因為世界很復(fù)雜并且在不斷改變，我們不可能估計到每一個變量。所以，估計偏差的風(fēng)險可能存在于你的研究結(jié)果中。因為當(dāng)一些數(shù)據(jù)看起來支持你的理論，且你覺得這是一個很好的結(jié)果，但事實卻并非如此時，你會傾向于忽視這個事實。我覺得在人類能在社會科學(xué)領(lǐng)域做些什么方面，哈耶克抱有更多的理性。他總是擔(dān)心一個掌握了些許技術(shù)的社會主義者，產(chǎn)生自己能夠控制整個經(jīng)濟的可怕想法。弗里德曼并不想掌控經(jīng)濟，他只是覺得我們可以用適當(dāng)?shù)姆椒▉頇z驗經(jīng)濟理論，盡管哈耶克并不贊成這種方式。兩者的區(qū)別很微妙。

朱海就：我們接下來可以討論一下有關(guān)經(jīng)濟學(xué)的本質(zhì)這個問題。米塞斯認(rèn)為經(jīng)濟學(xué)是關(guān)于目的和手段的科學(xué)。也許哈耶克并不這么認(rèn)為。在哈耶克看來，經(jīng)濟學(xué)的本質(zhì)是有意識的行為產(chǎn)生非設(shè)計的結(jié)果。

考德威爾：的確如此。他們兩者的觀點在經(jīng)濟學(xué)中都占有一席之地。我并不認(rèn)為哈耶克會反對米塞斯的觀點，即經(jīng)濟學(xué)研究的是用最恰當(dāng)?shù)氖侄螌崿F(xiàn)特定的目的。手段-目的分析框架是非常重要的。但是哈耶克延展門格爾的觀點，認(rèn)為社會中存在非常多的社會現(xiàn)象。這些社會現(xiàn)象雖然產(chǎn)生于有目的性的行動，卻不是行動個體刻意設(shè)計的。我進(jìn)入一個市場，試圖購買一些特定的商品，或者向其他人提供商品或服務(wù)。這是我有目的的行為。“巴黎人如何吃飽？”（“Paris gets fed”一詞源于19世紀(jì)經(jīng)濟學(xué)家巴斯夏的經(jīng)典問題：“巴黎人為何能吃飽”——譯注。）是我們常用的一個俗語。一個地區(qū)有成千上萬人。你是農(nóng)民，他是酒店的服務(wù)生，是廚師或是將貨物送到酒店的工人。有清洗亞麻桌布的工人，有販賣餐具的老板。所有人都在為自己特定的目的努力，沒有人主動計劃填飽巴黎人的肚子。但日復(fù)一日，成百上千的巴黎人都能吃飽。這件事實實在在發(fā)生了，但并沒有人事先計劃去做喂飽巴黎人這件事情。所有巴黎的個體做的只是養(yǎng)家糊口。但是通過整個市場秩序，巴黎人都能填飽肚子。再例如，我們現(xiàn)在正在開會。我以前也參加過會議。為期兩到三天的會議聚集了大約好幾百人。僅僅為這幾百人提供相同的午餐都是一件極度頭痛的事情。就是說，僅僅為少數(shù)一些人提供他們不能選擇的、相同的食物都是一個大工程。而我們討論的這個秩序每天為成千上萬的人準(zhǔn)備五花八門的食物，這的確是一個神奇秩序，這也正是哈耶克所感興趣的秩序。我們必須能夠理解和解釋這樣的秩序，并確保這個秩序能一直運轉(zhuǎn)下去。哈耶克和門格爾一樣，對這個問題非常感興趣。米塞斯其實同樣處于那個分析傳統(tǒng)之中。米塞斯和哈耶克在這一點上并不存在分歧。

朱海就：米塞斯的協(xié)調(diào)觀點與斯密“看不見的手”的觀點有異曲同工之妙?？梢哉f，米塞斯的協(xié)調(diào)思想是斯密看不見的手思想的深化。

考德威爾：的確如此。他們討論的應(yīng)該是相同的事物。奧地利學(xué)派的經(jīng)濟學(xué)家并沒有特別欣賞亞當(dāng)·斯密。你可以看到卡爾·門格爾在談及亞當(dāng)·斯密時，并沒有表現(xiàn)出欽佩之情。其原因在于他們并不同意亞當(dāng)·斯密的勞動價值論。如果了解邊際革命，你就會明白勞動價值理論的錯誤之處。如果你掌握了這種新的分析方式，也就會降低對亞當(dāng)·斯密這些經(jīng)濟學(xué)家的敬佩。哈耶克在一次采訪中談到，自己曾經(jīng)閱讀過斯密著作的德語版的一部分，卻并沒有很在意他的觀點。直到20世紀(jì)30年代，他才發(fā)覺斯密著作的特別之處。我認(rèn)為在這之后，也就是1945年，在他寫《自由憲章》的時候，他意識到蘇格蘭啟蒙思想家的重要性。當(dāng)然，亞當(dāng)·斯密是蘇格蘭啟蒙思想家的一員，所以哈耶克逐漸改變了對斯密，以及斯密好友大衛(wèi)·休謨的認(rèn)識。哈耶克最常引用的蘇格蘭啟蒙思想家就是休謨。

馮興元（中國社科院農(nóng)村發(fā)展研究所研究員）：約翰·格雷（John Gray）在哈耶克去世后不久批評他的觀點。很多人并不了解米塞斯或者哈耶克，因此很快便認(rèn)同了格雷的觀點。例如，他認(rèn)為哈耶克的自發(fā)秩序理論同方法論個人主義是相互背離的。你怎么看待這個問題。

考德威爾：我認(rèn)為約翰·格雷是一個反自由意志主義者，他是一個保守主義批評家。但話說回來，哈耶克的作品中的確有矛盾的地方。這也取決于你怎么定義方法論個人主義，哈耶克又是在什么層次上使用方法論個人主義。在我看來，哈耶克的確探討過個人主義。他有篇文章叫做《個人主義：真與偽》。他承認(rèn)個體的行動是非常重要的。而在哈耶克晚年的作品里，他更想探討的是社會制度是如何形成的。他非常警惕那些理性構(gòu)建主義。因為后者認(rèn)為他們能夠重新改造社會制度，使之能夠更好地運行。哈耶克認(rèn)為，你可以做一些非常細(xì)微的改變，但是不可能改造整個制度，或者人為創(chuàng)造出一個全新的制度。在《法律、立法與自由》以及《致命的自負(fù)》中，哈耶克已經(jīng)生動地闡述了，為什么創(chuàng)造出無限財富的市場制度能夠和個人自治或者自由相互融洽。人們在為自己打算的同時，能夠創(chuàng)造出巨大的財富。這是一個非常有吸引力的體系。但是很多人痛恨和憎惡它，認(rèn)為市場是不公平的，決定徹底摒棄市場。哈耶克想知道的是為什么有那么多人對市場深惡痛絕。理由當(dāng)然有很多。首先，縱觀人類歷史，我們從采集狩獵開始，我們只愿意同認(rèn)識的人相互交流。我們有家庭，根據(jù)相同的喜好組件團(tuán)體。這就是我們?nèi)祟愡^去的交流狀態(tài)。而在市場體系下，你必須同陌生人交流，你必須給予陌生人一定的信任，這對我們?nèi)祟惖谋灸軄碚f仍然顯得怪異。另外，人類過分相信自己的理性。他們并沒有看到市場體系讓巴黎人填飽了肚子。他們只看到有些人沒有填飽肚子，我們應(yīng)該這樣做，那樣做，這樣做，那樣做，以此達(dá)到他們的目標(biāo)。不幸的是，不同的人對于應(yīng)該采取什么措施實現(xiàn)目標(biāo)有著完全不同的看法。最終，他們的“改革”只會讓市場體系停止運轉(zhuǎn)。由于人類的本能或者盲目理性，市場體系總是岌岌可危的。我認(rèn)為哈耶克的這些想法非常有深度。即使在那些擁抱和實行資本主義制度的國家，仍然有人認(rèn)為資本主義制度是非常可怕的，必須采取更好的制度來替換它。哈耶克對此作出了很好的解釋。