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張怡微×于是：當我們沒有了身體，如何證明自己還活著?｜漣漪效應(yīng)

2026-06-10 16:48

來源：澎湃新聞·澎湃號·湃客

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我們越來越熟練地隔著屏幕觸碰世界，卻也發(fā)現(xiàn)，技術(shù)變革讓“我”的存在變得空前輕盈，卻也空前焦慮：當一個“我”的聲音、面容乃至心跳都可以被模擬、被復制時，這具此刻正在呼吸、出汗、甚至隱隱腰疼的肉身，究竟還是不是“我”不可替代的憑據(jù)？

有趣的是，當中韓兩國的女性科幻作家不約而同地把目光投向身體，她們所書寫的，恰恰是那些細微、私密、甚至難以言說的具身經(jīng)驗。她們不把身體當成被觀看、被規(guī)訓的客體，而把它還原為感知世界的第一入口——它疼痛、衰老、有限，不完美，但也拒絕被算法一鍵歸納。

更讓人觸動的是，這些來自不同文化背景的書寫，常常呈現(xiàn)出一種隔空的共鳴：她們用一個又一個細微的身體瞬間，悄然回應(yīng)這個越來越“去身體化”的時代。而在那些不斷推開身體邊界的想象里，我們對于技術(shù)、控制、身份乃至存在本身的焦慮，也終于得到了觸碰——原來這具肉身一再被改造、被替代，卻始終保留著某種頑固的自我。

本期《漣漪效應(yīng)》，我們邀請作家、復旦大學中文系副教授張怡微，與文學翻譯家、作家于是老師一起，從中韓科幻短篇集《身體，再來》出發(fā)，聊聊被技術(shù)、文化與敘事反復重塑的身體，以及在不斷翻涌的想象之中，身體如何再次成為我們理解自身、安放存在的入口。

張怡微×于是：當我們沒有了身體，如何證明自己還活著?｜漣漪效應(yīng)

以下為文字節(jié)選，更多討論請點擊音頻條收聽，或【點擊此處前往小宇宙收聽】，效果更佳。

【本期嘉賓】

張怡微

作家、復旦大學中文系副教授

于是

文學翻譯家、作家

【本期主播】

吳筱慧

澎湃新聞鏡相工作室編輯

李玥

寫作者、復旦大學中文系碩士

把疼痛作為麻木的技術(shù)世界里，

覺醒的入口

漣漪效應(yīng)

想先請問兩位老師，你們會用什么詞來形容自己最近的身體感受？

張怡微

我覺得還是有很深的疲憊，尤其是今年AI的沖擊非常大，《身體，再來》這本書去年做活動的時候，還沒有這么深切地感受到“身體再來”這個主題有多么迫近。今年我們在本科生和研究生的寫作課上，希望大家就身體的這個話題，找回一點肉身存在的意義，聚焦在身體的感受上。這是當時跟于是老師很輕松地討論說我們要做一個月經(jīng)工作坊時，完全沒有想象到的沉重。

于是

大家說身體感受的時候，十有八九都是在身體出問題的時候，比如說過敏、痛經(jīng)、胃潰瘍或者闌尾炎等出現(xiàn)的時候，你的身體的反應(yīng)是最明顯的，但是“身體再來”這樣的一種概念，它呼吁的并不是我們在身體有病痛反應(yīng)時才做出的覺悟，而是身體本身就是一個完整的存在，是不能夠被像AI、機器甚至日常生活和工作所抹除的。

我自己去年做了個腸胃鏡，沒想到胃里有一個小息肉要被打掉，再去做活檢。整個過程我是全麻，一丁點的感受都沒有的，醒過來了之后你才會感覺到有刀切的痕跡。在手術(shù)之前，你要吃很多瀉藥，這樣的感受就像我們文件當中用黃色的筆劃過一個高亮，藥水經(jīng)過的每一個地方，包括腸子的每一個褶皺，好像都被照亮了。我覺得人的身體的內(nèi)部有無限多可以探討的地方，這是我這一年來對于身體最明顯的感受。

漣漪效應(yīng)

前段時間單位體檢，我去年剛結(jié)婚，以前一直都是未婚套餐，今年我就選了已婚套餐。已婚套餐里的婦科檢查，需要把一個叫“鴨嘴鉗”的東西放到陰道里，檢查分泌物。我當時還問同事疼不疼，她們反應(yīng)不一，會說你放松就沒什么感覺了。做完回來，我和同事分享檢查后的身體感受，感覺我們一起進入到了一個比較隱秘的空間，這里有我們一起有過的身體經(jīng)歷。

于是

前兩天我剛看完一本書，叫《不過是婦女病，不只是婦女病》。它跟去年出的一本《制造誤診》，之間是有一個呼應(yīng)，寫了一個女孩子，她有子宮內(nèi)膜異位癥，簡稱叫內(nèi)異癥。內(nèi)異癥和卵巢囊腫是有一點點相像，但是它的病理結(jié)構(gòu)完全不一樣。作者完整經(jīng)歷了一次診斷，去治療開刀，同時還患有抑郁癥和甲狀腺結(jié)節(jié)，整個書里面都充斥著對治療過程的種種反思。

作者有說寫這樣一本書的目的就是為了讓更多人知道，婦科疾病是一個什么樣被忽視的狀態(tài)，跟醫(yī)生描述疼痛時，語言是多么不可靠。在所有這些醫(yī)療領(lǐng)域的鄙視鏈當中，它都是排在后面的。因為相對來講，女性的最大的功能就是生育，之前所有的女性疾病的重點都是放在生育上。書里面也有一個地方提到，未婚和已婚的人在做檢查是有區(qū)別的。已婚的人好像可以選陰道B超，簡稱陰超。沒有過性生活的女性可以選肛超，從肛門進去的彩超，事實上，從肛門進去的B超是看不清楚，沒有像陰超看得那么清楚，其實是沒有必要為了保護一個膜而去有這種改變，但這就是一個現(xiàn)實。

張怡微

我聽了很有感受，之前上課跟同學們完整看了《世界的主人》，里面也有很多類似的細節(jié)。我猜想韓國的創(chuàng)作者希望讓這些我們文化傳統(tǒng)中不太喜歡被直接討論的事情拿出來，讓大家能夠有一個共識，把我們的性教育、說身體的教育、女性身體的教育，做得更加具體一些。

電影《世界的主人》劇照

有時候在這樣一個社會沒有發(fā)展到那么周全保護女性健康時，確實是需要做一些小的抵抗。另外一方面，關(guān)于侵入身體內(nèi)的器械，海外也有很多改善改良，至少有關(guān)注到這一部分身體的不適。如果大家參加過公立醫(yī)院的體檢或體檢機構(gòu)的檢查，也會發(fā)現(xiàn)有一些中老年女性依然會有出血的情況。這時候會有一個醫(yī)生跟你說，不要緊，出血是正常的，疼痛也是正常的。真的是這樣嗎？我總是會有很多小的問號冒出來。

在婦科的檢查當中，年輕女性多少還是會聽到一些年長的體檢醫(yī)生的羞辱，會告訴你說，你這樣是不受法律保護的，或者對你的生活方式有這樣那樣的評價。這也是為什么年輕的女孩子，即使她有性經(jīng)驗但是沒有結(jié)婚，她就不愿意做婦科檢查，可以一直逃避到三四十歲，甚至等隱患爆發(fā)。那最終其實是我們主體性的喪失，因為身體是你自己的，沒有任何人可以替你檢查，替你關(guān)注到自己、照顧到自己。

講到身體的感受，我也覺得很奇妙，今年AI運動轟轟烈烈在高等教育界推進的時候，我突然要去上一個叫文學寫作的本科生課，我接觸到05后的學生，發(fā)現(xiàn)他們的作品中的男朋友很多都是沒有身體的，是游戲里的男朋友。我從來沒有感覺到如此大的危機跟代溝，我很認真看他們的寫作，看半天他們都不是真實的人類，可能是來自于乙女游戲或二次元，總之是一個二維空間的想象的欲望投射的身體。所以現(xiàn)在對于更年輕的本科生來講，身體可能真的不是最重要的一件事情。

于是

這個由來已久，日本還有很多國家已經(jīng)有跟電子的男朋友或女朋友結(jié)婚的案例了，他們可能是作為情感投射，帶有一定的承諾、期許的對象。我前一陣寫了個小說，想探討在現(xiàn)在社交平臺和媒體上完成的一些情感過程。AI也好，機器也好，在這件事情當中起了什么樣的作用？我好好思考了機器跟身體之間的關(guān)系。

在看《身體，再來》這本書時，有一段還挺相像的。有一篇《鐵的記錄》描述主人公怎么樣吃年糕，描述舌頭在口腔里怎么動，非常相似。我之前寫過的那篇當中，主人公用人的文字描寫了人是怎么吃小核桃的，因為吃小核桃是件很微妙的事情，你要先把核桃里面的布局搞清楚，才能夠知道舌頭該怎么把肉卷出來或者吸出來。這段關(guān)于具身性的描寫就引起了AI的興趣，AI認為這樣的書寫對于AI來講是最大的教育，因為AI沒有身體，它對于身體和具身性的了解都是基于人類語言的喂養(yǎng)。只要人類把具身的感受描述得更加具體微妙，那么AI了解人的概率和深度就會更深。這一段是我自己親手寫的，所以看到《身體，再來》就露出了姨母笑，現(xiàn)在一代的女性寫作者可能都會意識到這樣的寫作內(nèi)容是多么重要，去開發(fā)這樣的語言是多么重要。

張怡微

《身體，再來》不管是王侃瑜的創(chuàng)作，還是剛才于是講的《鐵的記錄》，這些覺醒時刻都是跟痛覺密切相關(guān)的。疼痛作為一個麻木的技術(shù)世界里面覺醒的入口，它也是一個反抗的途徑。這個反抗途徑歷史非常悠久，也有很多人會通過自殘或毀滅行為來引起關(guān)注，告訴你我的訴求是那么堅定，而不是你可以隨隨便便忽略的一件事情。我覺得疼痛是《身體，再來》這本書里面一個很重要的關(guān)鍵詞，它是伴隨著我們意識到身體的重要性，以及怎么使身體變得更可見、存在變得更顯著。

《身體，再來》書封

于是

是的，疼痛作為某一種被高亮的概念化的身體感受，如果所有人都沒有覺醒的話，他永遠都是處在一種平滑、松弛、享樂的狀態(tài)中，痛苦剛好形成了一種對比。為了讓這些被洗腦的人從反烏托邦的狀態(tài)中清醒過來，一定就要動用身體的痛感。

我剛剛回憶了一下，關(guān)于身體的概念，比如說最早柏拉圖那個年代，身體跟靈魂是分開的，身體是比較低下的，靈魂是比較高尚的，我覺得人對于身體的某一種忽視，從那個時候就開始了。靈魂是永不滅的，身體是污濁的，是會生老病死的，到了中世紀一些黑暗的想象，你跟魔鬼做交易，其實就是把自己的身體祭奠出去，以保持靈魂能夠達到一個更新的層次。

一直到了工業(yè)時代，身體好像又變成了消費品，是制造剩余價值的一個工具。它可以掙到錢，掙到自我生存的價值，讓他的精神有所提升。女性會覺得我把錢用在自己身上，把身體當做一個產(chǎn)品去打磨，可以嫁到更好的人家，找到更好的男人，霸總故事就開始了。我們說的科幻中的身體，是基于這么漫長的人類歷史，它的起點就是身體沒有靈魂重要。

現(xiàn)在AI的身體可能仿造人類的外形，但比人類的身體更加堅固，更加高級、快速。AI如果都在讓我們拋棄自己的身體，最后肯定會走到“身體再來”的覺醒，所有這些女性能夠?qū)懗龅墓适?，恰恰是意識到了這些科幻的背景、這些AI的設(shè)計，都在默默地忽視身體，尤其是女性的身體。

開創(chuàng)一種新的模式，

講述疼痛跟生命感之間的連接

漣漪效應(yīng)

我們一開始聊身體感受時，總是會說好像是身體出了一些狀況，才意識到身體的存在，疼痛就是一個重要的觸發(fā)。但我覺得每個人的痛感是不一樣的，放到更廣泛的社會來說，一些國家對疼痛的感受也是不一樣的。

之前有本書叫《疼痛帝國》，它提到了美國奧施康定藥物的泛濫，這是一個浪潮，但在一些像德國的醫(yī)療體系中，他們會講究你要忍耐疼痛，生病就是要經(jīng)歷疼痛。疼痛一方面是特別私密的感受，直接的身體經(jīng)驗，是我們理解身體的方式。另一方面它又被不同的制度或者文化來進行塑造。所以也是想要再問一問兩位老師，如何通過疼痛來回到這樣的一個身體的討論？

張怡微

我們確實之前討論過疼痛，主要是討論鎮(zhèn)痛這個話題。當時我很喜歡的一個非虛構(gòu)作家叫帕德里克·拉登基夫，他寫了一本叫《疼痛帝國》的書，剛好是由我們的一個畢業(yè)生沈瑞欣翻譯的。一方面中國的藥物管制跟美國完全不一樣，沒有藥物濫用的問題；另外一方面，圍繞奧施康定藥物的影劇其實非常多，我本來想做一個同樣的題材、不同的藝術(shù)家切入討論。我當時也一點都沒有想到疼痛可以作為一種主體來存在。但哲學學院的尹潔老師就講到說，好像在德國，醫(yī)生認為適當?shù)奶弁匆彩侵委煹囊徊糠?，不會把疼痛完全消除，不像美國人那樣吃藥之后立馬見效，相反，他們會認為你要治療這個疾病，你就要忍受一定程度的痛苦，這個我是印象非常深。

另外，女性的身體的疼痛，或者說隱痛，一直都是小說很重要的一個主題。比方有一本書叫《一路到夏天》，里面有一篇小說叫《心里的一根針》，是一個八十幾歲的新西蘭國寶級女作家寫的，她講女性身體里的那根針，其實是一個她不便言說的家族傷痛，這根針X光都照不出來，但是她能感受到。韓國作家趙藝恩也寫過一個小說叫《邀請》，里面講一個女孩子覺得被魚刺卡住，小時候有這個經(jīng)驗，但是照不出，醫(yī)學上看不出這根魚刺在哪里，這跟她婚姻的感受有很大的關(guān)系，她覺得卡著一根刺但是別人看不到。這種女性沒有辦法說清楚的身體的疼痛，也是她感受真實的一部分，也就是社會結(jié)構(gòu)沒有給她這樣的機會來表達她不幸福、不快樂、不舒服，但又沒有嚴重到需要被法律、醫(yī)學或者新聞干預(yù)的程度。這種感受被照亮了，被文學跟藝術(shù)照亮了，這也是我覺得疼痛跟女性文學很重要的一個關(guān)系。

盡管很多人不喜歡月經(jīng)，覺得痛經(jīng)很痛，我甚至還會聽到有年輕女性因為痛經(jīng)想要把子宮摘掉?，F(xiàn)在因為社會進步，很多更年輕的女孩子，她們會更激進一點，覺得這個事情可以自己弄破，因為我不在意它，它影響到我使用棉條，各種制造的疼痛我覺得都很有意思。所以總是會有新的問題跟感受出現(xiàn)，我覺得如果不討論的話，這些問題就不會被看見。金草葉的那一篇《甜蜜溫暖的悲傷》，其實一開始看的時候，大家也不知道這是人類意識的數(shù)據(jù)世界，肉體是被舍棄的。在那個時候，好像彼此確認活著的一個方式，也是被蜜蜂蜇刺，這種疼痛和甜蜜的關(guān)系，我覺得都是很有趣的觀察。有的人討厭疼痛，有的人為了鎮(zhèn)痛而耽誤了人生，但也有人會從疼痛中找回存在的實感，那說明疼痛這個感受其實是挺重要的。

漣漪效應(yīng)

于是老師前面也提到了“具身”這個詞，包括剛剛怡微老師在聊這本書，最后講的是具身經(jīng)驗這個事情，包括剛剛說到被蜜蜂蜇的痛感，那如果沒有身體的話，還存不存在具身經(jīng)驗?zāi)兀?/p>

一半是真人一半是機器人

于是

這個問題已經(jīng)完全超出了探討文學的邊界了，你提出的問題其實是在問AI這樣的一個智能體，它能不能有具身經(jīng)驗。但我覺得人類對于自己的具身經(jīng)驗還沒有挖掘和描述完整，比如說剛才我們說疼痛，人類對于疼痛的詞匯和描述的方式和立場，都還是完全不夠用的。像剛才我提到的婦科病的書里，你要跟醫(yī)生去描述你下腹部的疼痛時，該怎么描述？不管怎么描述，在你們的溝通當中，只要是基于語言的溝通，就會產(chǎn)生不同程度的誤解。

有一本書叫《疼痛的故事》，里面提到了關(guān)于疼痛的界定，比如說1到10，這是一個已經(jīng)世界公認的排名法。比較不重要的疼痛、可以忍受的疼痛是在1到3級，像生孩子、骨折這樣是在9到10級。這樣的數(shù)字劃分方法，在我看來其實是非常粗糙和簡單化的，我不能代表所有的醫(yī)學界的專業(yè)人士來說這個話，我只是從一個使用語言者的角度來講，一到十的分布都不能夠完全表述各種各樣的疼痛，它應(yīng)該有一個專屬于自己的東西，更加詳細的、更加細部的。

在這些所有正在開發(fā)的機器的體驗當中，我們還沒有余力去討論機器的具身性到底是什么樣子。所以我覺得像如果討論具身性的科幻，它有一個最直接的好處，就是它能夠反過來迫使我們發(fā)明或者說使用更多的詞語來描述人類本身。

剛才怡微老師說有一些年輕的女性，她們認同疼痛，我非常贊同。不是所有的疼痛都是不能忍受的，我覺得當我們在描述疼痛時，應(yīng)該花一點心力，開創(chuàng)一種新的模式，去講疼痛跟生命感之間的連接，而不是光光要把疼痛作為一個貶義詞，從意識上面就去消除它、抹除它。

“去身體”的浪潮之下，

討論我們有限的肉身

漣漪效應(yīng)

于是老師前面講到以前關(guān)于肉體和靈魂之間的書寫，肉體是需要被靈魂管束的，靈魂是大于肉體的。今天我們再去討論身體，好像又進入到了一個新的領(lǐng)域。所以也想請兩位聊聊，文學里寫的身體是不是已經(jīng)在逐漸不一樣了？你們覺得身體這個概念在最近的幾十年的文學書寫里，最明顯的變化是什么？

張怡微

我覺得身體是必須要有的，身體是作為主體的重要載體，有一個很重要的限制，就是身體的有限、身體的不完美、身體的缺陷。機器可以突破這個邊界，這個邊界其實是一個非常反藝術(shù)，或者說它也是沒有任何敬畏心的科學狂想。因為身體的邊界有時候就是讓我們彼此確證許多精神性的話題很重要的因素。

身體的有限，疾病是一方面，另一方面比方說我們討論舞蹈、音樂。據(jù)說現(xiàn)在用機器設(shè)計出來的曲譜，人類是彈不出來的，鋼琴的琴鍵也不夠。它就是一個不存在的東西，不再是需要鋼琴的實體跟人的手指可以完成的目標，它可以完成很多人完成不了的動作，它的思想情感跟歷史的連接是架空的。

金草葉的另一部小說叫《瑪麗之舞》，收錄在小說集《剛剛離開的世界》里。這是一個視障患者學習跳舞的故事，這個故事最歸根結(jié)底討論是理解的可貴。身心障礙或視力缺陷的人，怎么讓沒有視力缺陷的人意識到他們的存在？也是在努力討論有缺陷的身體呈現(xiàn)他們的共同體的展演，讓更多人數(shù)、主流的身體，怎么了解有缺陷的身體也是存在著的。

金草葉的故事中有一些損壞的機器人，有bug的人造人、克隆人，他們其實就是我們有限的肉身。我們因為年齡大而被嫌棄，因為身體不夠像機器那樣而被邊緣，或者說我們索性就帶著某種疾病，各種各樣有缺陷的人組成了我們?nèi)祟惿鐣?，也?gòu)成了我們的文明程度。難道老了的人、身體有病的人都應(yīng)該被殺掉嗎？我們應(yīng)該無限靠近機器，去跟機器競爭誰更能熬夜、誰更能做危險的事嗎？我覺得不是這樣的。還有大部分的日常生活里，是需要我們看到別人被忽略的感受，是需要照亮的。

我覺得韓國的韓劇也好，科幻小說也好，都有一個潛在的敘事，就是被看見。一個被看見的內(nèi)心、一個有創(chuàng)造力、有情感的心靈實體。我們也有內(nèi)心生活、精神生活，以及被主流的價值所邊緣和忽略的那種有限。有時候社會標準非?？量?，我覺得肥胖也算是一種焦慮，超過35歲也是一種焦慮。我們昨天甚至聽到說一個七八歲的男孩子和大人說我好怕以后找不到工作，但是一方面又聽到醫(yī)院的醫(yī)生說，我們今天收了一個病例，她是一個盲人，但是她要開雙眼皮。醫(yī)院做了很多評估，會不會對他造成傷害，她的意志又很堅決，家屬也支持，這就是他的需求，他應(yīng)該被看到嗎？還是說如果我們跟機器人來抗衡的話，這些需求都是不需要被看到了？

這是我們的日常生活，不是科幻小說，這就是一個在公立醫(yī)院就診、希望改造自己的身體、讓自己變得更符合她想象的抽象的美，因為她自己看不見的一個女性。我覺得很有意思，我也沒有那么悲觀。相反，“去身體”的浪潮變得這么轟轟烈烈的時候，我覺得我們反而坐下來討論一下我們有限的肉身是很有趣的。我們一方面找回身體，其實也是在找自己，就是我跟世界的關(guān)系。這也是很文學性的主題，只有文學是那么體貼地在關(guān)注著弱者，關(guān)注著失敗的人、被淘汰的人、人類文明的遺產(chǎn)遺物，各種廢物，這方面來講是包容的。

于是

這個雙眼皮的故事我好喜歡，想到托妮·莫里森《最藍的眼睛》，還有前一陣子的華裔美國人拍的電影叫《丹鳳眼》。它是在一個亞洲人的身份認同的故事當中加入了很多科幻的、身體恐怖電影的元素。有一個所謂的高科技公司，可以把人從頭到外表完全換成白人，電影從科學本身來講是不現(xiàn)實的，但是從種族的意識上面來講又是非?，F(xiàn)實。就是一個黃種人或者非裔人，他們從診所走出來的時候就是一個標標準準的白人，可以獲得在白人世界也擁有的平等，被默認為更美麗、更可信、更能干。

電影《丹鳳眼》劇照

張怡微

我們也討論過《推拿》，在畢飛宇的小說里，他也寫到按摩院里有一個女孩子很漂亮，漂亮到老板都會說，你給我摸一下吧，我不知道美是什么。它是一個抽象的東西。這個按摩院里有一對情侶，那個女孩子不敢說自己是最漂亮，所以她就跟男朋友說，我應(yīng)該是這里第二漂亮的人。你就會發(fā)現(xiàn)，在一個盲人的社群或者空間里，大家還在追求一個很抽象的價值，一個叫美的價值，盡管他們自己看不見，他們還是想靠近它。

這其實特別像人類追求的東西，真理、信仰、身份的認同，認同這件事情本身也很抽象的。有時候發(fā)生的事情會讓人感到很難過，比方說Michael Jackson，他也是為膚色焦慮的一個藝術(shù)家，也會導致藥物濫用。但另一方面，我們對自己身體什么是美這件事情，確實也是可以自己設(shè)計。這種設(shè)計是，雖然我自己看不到，是讓別人看到，但我也看不到是誰看到的，可是我心里覺得很快樂，因為大家都夸我，所以我想要更好一點，我覺得這個挺好的。

電影《推拿》劇照

于是

這個里面真的很復雜。這是一個有主體性的人，主動把自己當做一個客體，又要接受之后的不同的客體之間的投射，以求達到一個抽象的概念，太復雜了。

漣漪效應(yīng)

我記得在《瑪麗之舞》里面，瑪麗是跟老師學跳舞，但她其實沒有辦法真的做到那個動作，但她自己覺得她是美的，包括她用流體展現(xiàn)出的世界，就是她處在的世界，她想要為這個世界做證明，發(fā)出自己的聲音。

于是

不管是有缺陷的人還是健全的人，身體是我們跟世界和他人之間的一個界面，是一個橋梁和邊界。前面我們說的這個故事當中，好像是他接受了一個健全人給的世界，他要用這個雙眼皮向那個健全人的世界靠近。但是你剛才說的和我曾經(jīng)在《有且僅有》當中所寫到的腦機接口的作用，恰恰是反過來，讓所謂主流世界去靠近非健全人的世界。如果科技能夠讓我知道盲人、視障者、聽障者、殘肢的人，他們的神經(jīng)結(jié)構(gòu)、神經(jīng)元給他們的是什么樣的一種電波，如果我能夠接收到的話，我覺得我們的世界當中就不會再那么固執(zhí)地區(qū)分殘障和健全人了。假如科技能夠把這條界限拓寬一點、模糊一點，打通這兩個所謂不一樣的世界，變成同一個世界，那就更好了。那可能也會滋生出更多的語言，更多的理解和共情。

漣漪效應(yīng)

金草葉的作品，常常會寫兩個挺不一樣的人，他們在一個瞬間達成理解，理解了彼此，我知道你是什么感受。在女性作家的書寫中，好像就是會有這樣的東西，不像在很硬的科幻里，要共同建造或?qū)挂粋€什么。女性科幻給我展現(xiàn)了想建立一個關(guān)系的愿望的路徑，我們是共同生活在這個世界上的，我們應(yīng)該彼此理解的愿景。之前怡微老師也評論過金草葉的作品，也是想再請老師們聊一聊，金草葉小說里的科幻世界，她和宇宙的對話之中，給我們展現(xiàn)出來了一個什么樣的、無論和身體還是和心靈世界有關(guān)的文學圖景？

張怡微

我認為金草葉的小說還蠻適合青少年閱讀的，因為它也不難，不是一個以博學來碾壓別人的作者。我覺得她的作品很流暢，但又總是會給你很大的驚喜，告訴你討論理解的可能性，在有語言的地方，或者說不是我們現(xiàn)在認知的語言的地方，我們怎么體會到彼此。她對于很多新的問題的看法，對于整個宇宙當中什么是我、什么是主體的看法，不是沉溺在一個社會學意義上男性、女性還有階級，它不是在這個區(qū)域里展開想象力了。

我入坑金草葉是因為她寫了一些宇航員奶奶、科學家奶奶，是我很不熟悉的，我在想原來還可以這樣。她的小說里很少有男性，更多是中性和無性，還有女性的情感。她對于時間的理解，我覺得也非常感性，《摩天輪方程式》里面有一對姐妹，妹妹過了一年，姐姐只過了幾分鐘，這種時間的錯位都是我很喜歡的特質(zhì)，也會讓我看到一些寫作的希望，不要太灰心，因為永遠都有被拋下的人，永遠有很弱的人。她也很強調(diào)某種精神性的彼此照亮，有一個小說叫《館內(nèi)遺失》，講找媽媽，媽媽的存在并不是她是我的媽媽，而是要找到媽媽年輕時候在婚前做創(chuàng)作、做插畫師的文藝作品，才可以去賽博墓園里恢復她的生命的數(shù)據(jù)，而不是那些買來的東西，以及是誰的妻子、誰的媽媽。

這些都有很強的女性主義的意識，同時她也在講一個故事，幫我們了解存在。非常吊詭的是，其實二戰(zhàn)之后存在主義有很長時間已經(jīng)過時了，但從去年到今年，存在是有一個復歸的，我覺得跟我們機器的突飛猛進也有關(guān)系。又到了一個技術(shù)變革的危機時代，人對于自己的存在是焦慮的，對于身體的強調(diào)，身體也是作為我們?nèi)祟愓一刈约簝r值的很重要的一個入口。剛好我覺得這本小說集選得很好，選到了各個面相，有身體的主題分類，記憶的身體、相遇的身體、不可能的身體。

于是

金草葉的作品我之前沒有怎么太關(guān)注，我總覺得她是給更年輕的讀者看的，她文字也確實非常輕巧流暢。我了解了才知道她寫了幻肢痛、視障，還有母親的意識的那篇文章。我覺得像她的創(chuàng)作，不是把一種看到的強大未來寫下來告訴我們，她用一種非常輕巧的、所有的人都可以進入的語言，提示我們，或者說默默地塑造我們未來可能會有的樣子。事實上，這也是很多的科幻小說，從凡爾納開始，給我們帶來某一種潛移默化的影響。所以你會覺得，如果回過頭去看的話，我們現(xiàn)在擁有的電腦、電話、登月，事實上就是一兩百年之前的人類所幻想的、所描繪的，好像一種意念顯化。

用身體連接世界：

那些不可替代的身體體驗

漣漪效應(yīng)

我之前聽怡微老師說，你以前看文學書為了獲得經(jīng)驗，希望學習一些東西，但是長大以后，比較想看一些超越自己經(jīng)驗的作品。你還提到，韓國女作家的寫作會勾起你具體的恐懼。我那時正好在看韓江的《素食者》，女主拒絕人類社會的秩序，甚至放棄了語言，放棄了欲望，把自己變成植物的過程，確實也勾起了我具體的恐懼，所以我也想問，你當時說的具體的恐懼，具體是指什么？

張怡微

我覺得韓江和金草葉還是差了好多年，韓江70年，金草葉93年的，年齡還是差挺遠。韓江確實是很有趣的，我喜歡她99、98年的集子《植物妻子》，她當時也給了我很大的啟迪。韓江早期飲食規(guī)范的書寫，都是基于佛教，包括對于顏色的把握，對于宿命理念的運用。但是到了后期，她自己煉化出了一個生態(tài)女性主義的看法。她也大大影響了我們一些年輕人的表達，比如想象中的東亞共同體的女性表達。我小時候看一個小說或電影里，一個年輕女孩子嘔吐了，那她就是懷孕了?，F(xiàn)在可不一定，她可能是婚姻不開心，不能表達，只能通過嘔吐，她的行為上是服從規(guī)訓的，但是生理上不是。

她對于女性很幽微的、非直接的身體的抵抗，也有一些敏銳的天賦，能夠連接到世界文學，因為這個東西好像在世界文學中也不是一個特別稀奇的事情。韓國文學的現(xiàn)代化，他們跟世界文學的連接比我們要緊密一些，不管是女性運動，還是女性對于自己身體的發(fā)現(xiàn)，對于自我的看法，這種參與感我覺得很重要。

韓國女性文學的歷史寫作，我覺得是很厲害的，不管是她們的歷史劇，還是她們對于很多災(zāi)難的書寫，韓江也是其中的代表，對二戰(zhàn)的反思。另外一方面，就是她們很敢寫未來，未來是有女性參與的，這個外星人只有我奶奶見過，沒有任何男的見過，所以你們比我落后40年。我覺得很敬佩，很體貼，是我們的欲望被召喚了，我可能也有這樣的想法，我也想當那個奶奶。但是沒有人鼓勵我這么說，原來外星文明是我張怡微先接觸的，我想都不敢想這件事情，我雖然也寫了這么多年，還是很保守的。但是金草葉會告訴我說，我有這個欲望的，我還是想去外星看一看，搞不好是會想去火星，想去月球。我為什么不可以想呢？萬一有一天發(fā)財了，有一個宇宙旅行的計劃，我也想報名。我覺得這種欲望被點燃是很可貴的，她們更自信，更敢對世界喊話，說我要在我的文學的世界里走得更遠，地球也不一定能容納得下我的心愿、我的欲望。

電影《火星救援》劇照

于是

對于韓國作家，我一直有一種非常兩極的很悖論式的感受，我也向大家請教一下，我們對韓國韓女的刻板印象，她們是喜歡換臉、換頭的，可以說是新自由主義、消費主義環(huán)境的女性典型形象。在她們的小說當中，我們能夠看到的韓女小說，并沒有把這一些社會現(xiàn)象，寫得非常詳細，或者慘痛，做更多揭露，相反她們寫的是一個完全超出脫離現(xiàn)實環(huán)境的，對于身體的感知是溫柔的。我覺得她的小說，包括韓江的，語感的表達其實都是屬于溫柔系的描述。我很好奇這樣的悖論是怎么發(fā)生的？現(xiàn)實當中的急功近利、非常賽博格式對待身體的意識，為什么跟小說中的情景，會有那么大的不一樣？

張怡微

我覺得韓國確實是很特別的一個地方，但是它也沒有復雜到研究不清楚。首先它作為一個很小的國家，很長一段時間的歷史就是很屈辱的、被打壓的，對于很多被壓制的痛苦，他們確實有一定程度上的敘事經(jīng)驗和歷史積淀。在現(xiàn)代化之后，社會氛圍對于親歷者來講很沉重，但是對藝術(shù)家來講，還真未必是一件壞事。另外一方面，在女性運動起來之后，韓國的性別對抗激烈很多，在很復雜的斗爭經(jīng)驗當中，我猜想也會有各種各樣的文學案例、文學策略的反應(yīng)。韓國的問題如此之矛盾，他們商業(yè)化的文化產(chǎn)品又做得那么好。

于是老師說的很對，一方面，化妝品跟整形越發(fā)達的地方，女性地位越低，這是毋庸置疑的，女性作為一個商品化的身體，我們會看到N號房，各樣糟糕的社會新聞。但另外一方面，非常奇怪，他們的文化還是一直在往外走，在商業(yè)上，在深度上，一方面也是希望跟世界文學交流，盡量取一些公約數(shù)來創(chuàng)作，另一方面也沒有忽略在地的長期的壓抑的經(jīng)驗所給他們的苦難的財富。

《未麻的部屋》電影海報

于是

我覺得金老師的這些作品當中，沒有走奇觀化的路線，這一點也是很韓國文學的特質(zhì)。我說的奇觀化，可能在大多數(shù)的科幻小說和電影當中，都會被作為亮點，或者說作為賣點。剛才講的幻肢，包括媽媽的故事，從場景畫面上面來講，都是柔柔的、慢慢的畫面，從來都沒有一種暴裂。你說一個看慣了換頭換臉的世界的人，看慣了暴力的人，他們完全是可以寫出非常厲害的、慘烈的奇觀，但是又都沒有，相反西方關(guān)于身體的科幻基本上都是來自于西方世界消費市場的一種產(chǎn)品的結(jié)果。

身體的話題又被挑起來，我覺得有很大一部分原因是因為科技的興起，科技不光是AI的興起，還有就是醫(yī)美走到了一個盡頭，走向永生、抗衰老的。所以包括像前幾年出現(xiàn)的身體恐怖電影，《某種物質(zhì)》。還有我說的《丹鳳眼》其實有一種倒退的感覺。按照科技發(fā)展的路線，應(yīng)該是把靈與肉結(jié)合起來，比如說像賽博格宣言，理論上是應(yīng)該讓人跟機器跟動物更好地成為一體發(fā)展下去。可能跟資本有關(guān)，現(xiàn)在的趨勢是身體就會被作為了一個單純的客體，可以被消除掉。

漣漪效應(yīng)

金草葉之前說過，女性科幻不固守既有的定義，而是更開放地去理解人類和身體。尤其身體，一方面是具體而私密的，另一方面又具有跨越文化語言、實現(xiàn)共感的可能。像這本《身體，再來》，我覺得它肯定能引起很多不同文化背景讀者的共鳴。那么以身體為題，兩位老師會寫一個什么樣的科幻故事？你們會有什么樣的暢想？

于是

要說不可替代的身體體驗，我這兩年的一個很大感受是人在自然環(huán)境中的身體感受非常豐富，而且沒有辦法被替代。虛擬的世界，坦白說我也已經(jīng)在里面過了那么久了。非常強烈的感受是，現(xiàn)在當我去到一個地方——舉一個最簡單的例子，前兩天我出門倒垃圾，剛下完雨，小區(qū)綠化很好，一出門就覺得樹葉濕潤的香氣和花香，花里面還分好幾種不同的花香，有的花剛開，有的花開到最盛、香氣最濃，有的花快謝了，有比較濃郁的焦香的味道。

為什么我描述花香的時候好像在描述某一款酒一樣？復雜的香味撲鼻而來，直接從鼻腔進入到腦子、肺腑，我覺得整個身體被打通了。我也站在AI的角度想過，AI確實可以模擬，氣味就是分子構(gòu)成的，它模擬分子構(gòu)成，也可以模擬不同場景下的參數(shù)比例，它可以調(diào)，但它真的沒有辦法給我自己走出去那一瞬間身體感受到的沖擊。這是我這兩年的想法。不知道過兩年跟張怡微去了外太空之后，還會有什么新的感受。

漣漪效應(yīng)

剛剛聽于是老師講跟自然產(chǎn)生連接，我這兩年開始觀鳥，前段時間受邀去丹東體驗當候鳥守護官，在那里我放飛了一只大杓鷸，這只鳥是亞成鳥，第一次從澳大利亞飛到中國，它要在這里完成一次遷徙，這樣它記住路徑以后，就真正完成了它的成年禮。當時放飛時，抱起它的那一刻，我感受到它的心跳、它的溫度，還有它羽毛柔軟的觸感。從那一刻開始，它身上的某個部分好像連接到了我的身上，因為這個放飛的動作，讓我在大自然有了牽掛——我身體的一部分好像隨著那一次放飛，跟著它一起走了。所以在科幻的世界里暢想的話，我特別希望借由我身體的那一部分，跟著它完成這場浩瀚的遷徙。

放飛大杓鷸（筱慧供圖）

張怡微

我聽得很入迷。你看我們每個人講到未來要寫的東西，還是滔滔不絕。這不是挺好的，這就是我們還在用我們的身體想要體驗和感受這個世界。

我講最后一個事，我覺得挺有意思。有一天我去上海音樂廳看一個德彪西的動畫與鋼琴演奏的表演。下樓的時候看到我們鄰居——他肩上有一只鳥。我拍了張照，我以前對鳥、男人和鳥的認識還是蔡康永和楊過。后來到晚上聽完音樂會，有一個返場，剛好也是講一個男人和一只鳥的故事。我回家路上坐地鐵又看到秦徹在過生日，他肩上也有只鳥。我就覺得不管時代怎么發(fā)展，他能找到一些公約數(shù)，但我不知道是什么。因為那天很傳奇，我好像看了一整天，一個人帶著他的鳥——這只鳥應(yīng)該也不太適合帶出來，但也許是他伴侶，我不知道，就是帶出來走走，那只鳥看起來很有安全感的樣子。