這兩年，越來越多人說出版是“夕陽產(chǎn)業(yè)”——銷量斷崖式下滑，渠道劇烈變化，編輯的收入微薄到令人心疼。但與此同時，在這個AI浪潮席卷一切的時代，做書人又被認為是最后一批在跟算法對抗，甚至有可能改變算法走向的人。越來越多高學歷的年輕人，想要“逃進”出版行業(yè)，尋找一種慢的“活法”。

本期《漣漪效應(yīng)》4·23 世界讀書日特別策劃，邀請了兩位做書人，一位是《三聯(lián)生活周刊》的出版總監(jiān)羅丹妮老師，一位是創(chuàng)辦了一人圖書工作室「重光relire」的任緒軍老師。我們將一起聊聊，做書的人是怎么“慢”下來的？這種“慢”，又如何幫助他們在這個加速時代保全自我。

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【本期嘉賓】

羅丹妮

《三聯(lián)生活周刊》出版總監(jiān)

任緒軍

一人圖書工作室「重光relire」創(chuàng)辦人

【本期主播】

吳筱慧

澎湃新聞·鏡相工作室編輯

我做書！做書！

漣漪效應(yīng)

丹妮老師是從中華書局到理想國，再到單向空間，再到《三聯(lián)生活周刊》。緒軍老師是2023年國慶經(jīng)歷了一場精神危機，讓你從原先的工作室離職，創(chuàng)立了重光。想請兩位聊一聊，你們離開的勇氣來自哪里呢？

羅丹妮

每個決定背后都有它的理由。從中華書局到理想國，我是帶著一種好奇心，談不上太多勇氣，因為并不需要失去什么。當時在中華書局，主要是做學術(shù)類的書，但我自己的學術(shù)積累其實很難支撐古籍整理，我并不是很喜歡。我真正喜歡的那類學術(shù)書，至少在當時的中華書局選題范圍里是比較難做的，所以我選擇了廣西師范大學出版社，那時候還是北京貝貝特。

從理想國到單讀，也是一個好奇，我問自己：離開那么優(yōu)秀的平臺，我作為一個圖書編輯還能夠做什么？如果沒有雄厚力量的支持，沒有平臺加持，我到底能夠看到什么、聽到什么，聯(lián)系到什么樣的讀者和作者。我稍微有一些不甘心，因為后期在理想國我很困惑，很多書不知道是不是只能那么做，只能如此，包括一些對規(guī)則，對出版社的理解。

從單讀到《三聯(lián)生活周刊》，有點像是退后一步。我感覺自己的力量不太足以支撐我跟團隊按照以前的方式繼續(xù)下去，遇到了很多我沒辦法克服和越過的瓶頸和掣肘。退后一步，是為了繼續(xù)做書，我需要做出取舍。我選擇了自己能做到的取舍，想更多地在選題內(nèi)容階段跟作者、跟內(nèi)容做接觸，吸納更多東西，相對也就放棄了更多，比如圖書后期和推向市場的工作，因為離開了一個比較完備的出版團隊。

任緒軍

你提到那個國慶節(jié)，我整個狀態(tài)非常不好。某一天我突然不知道自己在做什么。我參與了很多本書，但這些書好像都長得像同一本，盡管作者是阿甘本、?？逻@些不同的思想家，不同的理論，但它們好像在用同一個腔調(diào)、同一個語言模式說話。我想到這一點的時候，感覺被緊緊地束縛住了，好像一直在重復(fù)工作，摸到某種上限，突然覺得，我只是在為一個學術(shù)話語生產(chǎn)機制做循環(huán)的事情，對我個人來說，這件事變得無聊了。

伴隨著這件事，我有一天突然醒來，想到一個非常不安的問題：如果我不做書了，我還能做什么？我發(fā)現(xiàn)我回答不了，好像我只能做這件事情，而這件事對我個人來說又岌岌可危。

經(jīng)歷過掙扎之后，我跟我太太在咖啡店里面拿著紙、拿著筆，一步一步討論，慢慢琢磨出我對做書這件事的熱情和信念其實沒有變，但我應(yīng)該換一種方式了。我接下來要做的事情是開放的，不只是選題方向開放，甚至工作室本身都是開放的，我想要圍繞一個個項目，跟不同的人一起做，而不是再圍繞某一個品牌或者公司。

用這種方式來工作之后，我整個人打開了，我昨天還在跟《南方人物周刊》的朋友聊天，我說，好像不做書，我也可以做很多事，開咖啡店應(yīng)該也能賺錢，開個小面店也能。當我這樣去想之后，換一種方式重新開始，對我來說就變得更容易了。

任緒軍在咖啡館辦公

漣漪效應(yīng)

緒軍老師剛剛提到，你一個人做出版，做了重光以后，打開了自己，覺得自己有很多種可能，做別的也都可以。我很想知道這種信心是怎么來的？

任緒軍

第一個就是突然發(fā)現(xiàn)，原來在公司上班的時候，每天在辦公室有規(guī)律的節(jié)奏，做的書大量是引進的學術(shù)翻譯，整個狀態(tài)相對比較封閉。我自己出來之后，首先是辦公場所發(fā)生了很大的變化，我不再需要一個辦公室，基本都在咖啡館，樓下好幾家輪著去，都辦了會員，能接觸到很多不一樣的人，特別是獨立咖啡館，比如有一家我認識了腫瘤科的醫(yī)生，我有次跟他聊起來，我對醫(yī)學普及很感興趣，還給他拿了一本我朋友做的書，叫《炎癥》，說以后有可能的話想合作做本書。他是從哈佛醫(yī)學院回來的，也想要去做一些這類事情。我還在咖啡館聽到了很多灰色產(chǎn)業(yè)，那些我也感興趣，不是說都要做成書，而是發(fā)現(xiàn)哪怕就是辦公場所變了，你的整個聽覺、你的工作狀態(tài)就打開了，有大量的時間來思考不同形式的選題，就會認識各種各樣的人。

我對某個選題感興趣，就會去找到這個人。我對人的關(guān)系是非常著迷的，一個人和另一個人是如何連接起來的，這件事讓我非常著迷。我認識的很多作者都是這樣來的，朋友介紹一個人，他再介紹另一個，一環(huán)一環(huán)連起來，有很多偶然的因素促成最后一起做事。這個狀態(tài)對我來說可太好了。

漣漪效應(yīng)

可以感覺到那種快樂，我以前覺得人好像是孤島，但好的是，孤島之間有了連接，可以連成群島。緒軍老師說，繼續(xù)做書是自己的呼吸方式，丹妮老師，你會用什么樣的比喻來描述你和做書的關(guān)系？做書影響了你的生活方式嗎？

羅丹妮

我沒有想到特別合適的比喻，想了挺久，還是覺得做書是我最喜歡，也最勝任的工作。它影響了我的生活，最主要的是，讓我有精神生活、能過上一種有趣味的日子。編輯這個工作，我覺得既在人群當中，是和編輯、作者、讀者在一起，總是要跟人發(fā)生關(guān)系，它不脫離生活現(xiàn)實，同時又有精神生活、文化生活，這讓我覺得這樣工作、這樣生活挺愉快的，也很幸運。

它對我的最主要的影響，一個是它一直在搭建我的精神文化世界，讓我認識了很多有意思的人。另一個就是它讓我能夠有一技之長，能靠這個養(yǎng)活自己，有相對獨立的生活。這是讓我覺得能夠在這個世界活下去的工作，尤其今天，世界變化那么快，經(jīng)常讓我們每個人感覺自己沒用了，但這份工作始終還是給我安全感。

在間接經(jīng)驗和直接經(jīng)驗之間游蕩

漣漪效應(yīng)

兩位都是從學術(shù)路徑轉(zhuǎn)入到出版的，丹妮老師是歷史學博士，緒軍是比較文學和世界文學碩士，出版行業(yè)也一直以高學歷著稱，現(xiàn)在大家都會詬病收入和高學歷其實并不匹配，當時進入到出版行業(yè)的收入，你們覺得可以讓自己滿意嗎？你們有沒有那樣一個動搖的時刻？

任緒軍

我覺得做書這個職業(yè)在我這里是成立的。每個人對工作的需求不太一樣，包括收入和經(jīng)濟之外的滿足感。對我個人而言，至少到目前為止，它帶給我的經(jīng)濟收益足夠支撐我的家庭，或者說把家庭照顧得還可以。在錢之外，它給我的滿足感，是再多的錢可能都無法讓我得到的。錢不夠用的時候，其實也是有過。好在我的朋友，我的家庭，給我了很大的支持。

特別是早期，我記得2015年還沒畢業(yè)就去了出版社，很快和前同事一起做了拜德雅，一年多又從出版社獨立出來。我自己沒有錢，是我媽媽給了我一部分支持，才一步一步走過來，包括我太太也一直在鼓勵我。我覺得無論做哪個行業(yè)，經(jīng)濟收益當然很重要，不然你很難支撐，會有別的因素來干擾。但一定要明白自己內(nèi)心需要什么，把家庭或者個人的支出算清楚。至少目前，我覺得做書還好，我也沒有特別大的物質(zhì)上的需要。

日劇《重版出來！》劇照

漣漪效應(yīng)

我今天看張雪的分享，正好可以跟老師們討論一下。他說你怎么判斷一份工作，還要不要繼續(xù)，有三個標準：我在這份工作里面開不開心？這份工作的收入夠不夠多？再就是我在這份工作中能不能學到新的東西？有一到兩個滿足就可以繼續(xù)，如果一個都不滿足，那就不成立了。

羅丹妮

首先，我要說，我沒有這樣考慮過收入和社會地位這個問題。從編輯這個行業(yè)來講，或者說文化工作，收入和投入本來就很難完全匹配。尤其是這幾年，編輯群體的勞動投入，精力、時間、情感，和得到的報酬確實是不匹配的。我剛?cè)胄袝r工資就很低，2009年畢業(yè)進中華書局，起步確實比較艱難。中間也有過好幾次動搖，在這些年中間也一直是，剛才緒軍說的是很誠實的，不是動搖工作選擇本身，是你的信念，會有一種窘迫，讓你覺得有一些痛苦。但是要到后悔、質(zhì)疑的程度，那也沒有，不只是出版行業(yè)，包括創(chuàng)作者，很多工作都是有這樣的問題，得到的回報不管看得見還是看不見，都不那么匹配。

張雪分享的那三點，跟我對工作的態(tài)度也差不多，如果有先決條件的話，他說是開不開心，我覺得對我來講，第一是，不管我在任何地方工作，首先要看它跟我的價值觀沖不沖突，會不會動搖我做人的基本信念。第二是它能不能夠支撐我自己的生活，第三才是能不能持續(xù)學到新東西，我現(xiàn)在可能覺得這一點其實還好，我好像只要前兩條就夠了。我對一個好工作的理解，一個是能夠讓我不違背良心，不違背我的道德原則，同時又能讓我有基本的生活保障，我覺得已經(jīng)很好了。

漣漪效應(yīng)

剛剛兩位都提到做書這個職業(yè)它是成立的，我很好奇什么職業(yè)才算成立？我們怎么判斷？

任緒軍

我理解的職業(yè)成立是屬于很個人層面的，比如說做書，不是對所有的編輯來說都成立，它有很多評價維度。包括剛才提到像張雪他如何來看待一份工作，對我來說這個職業(yè)確實成立，因為它帶給我快樂，讓我不斷學習，認識不同的人，總能喚起好奇心。同時它也給了我一部分經(jīng)濟收入，讓家庭能有序運轉(zhuǎn)。對我來說這已經(jīng)很成立了，至少在有生之年，我覺得是可以持續(xù)做下去的一件事。

當然這句話僅針對我個人。我有很多同行過得并不開心，不僅是經(jīng)濟層面，還有別的一些層面，我聽到太多太多，也見到太多太多這樣的情況。無論在哪個行業(yè)，還是要找到讓自己覺得能成立的那件事。其實不只是工作，生活里也是這樣，不然哪天醒來，你會感覺非常不安。

羅丹妮

緒軍說得很對，這一定是個人的判斷，非常局限。我剛才說的成立，是指以我有限的知識經(jīng)驗和有限的壽命來看，編輯這個職業(yè)或者說做書這個工作是不會被取代的，這個工種還是會存在的。有些工作和行業(yè)，可能只是階段性的，在人類社會發(fā)展中的某個階段需要，會有人付錢來購買這個服務(wù)或技術(shù)。以我現(xiàn)在的理解，我們?nèi)匀恍枰庉嫞蠹胰匀恍枰x書，我是建立在這個基礎(chǔ)上說這個職業(yè)成立的。

它可能在有些人那里也不一定成立。另外有一些工作它確實是臨時性的，可能就是幾年或者一個階段的事，但我認為可能出版或者編輯仍然是延續(xù)性的，能夠一直投入，還可以讓你有自己的理解，是正向的，但確實也是因人而異。

我也特別同意緒軍說的，跟每個人經(jīng)歷、在哪個地方工作都有關(guān)系。職業(yè)和工作是兩個概念。雖然我們都說自己是編輯、都在做書，但在不同的機構(gòu)、不同環(huán)境里，對這個職業(yè)的理解和它呈現(xiàn)給你的樣子可能是完全不一樣的。所以我覺得從這一點上，我不知道緒軍同意不同意，我覺得我們是相當幸運的，我們曾經(jīng)供職過的，無論是單位、機構(gòu)、團隊也好，還是現(xiàn)在，比如緒軍自己做的小品牌，都讓我們直到現(xiàn)在對這個職業(yè)還有一個比較正面的理解和體驗，沒有喪失信念感。

電影《時時刻刻》劇照

漣漪效應(yīng)

緒軍老師之前說過，你的直接經(jīng)驗層面十分匱乏。你舉了個例子，小時候生活在村子里，去鎮(zhèn)上趕集，外公賣完花生問你要什么，你去新華書店挑了一本《葉甫蓋尼·奧涅金》。你說你不知道普希金是誰，也不知道俄國長什么樣子，但就在那本書里，你看到了另外一個世界。你說自己絕大部分認知都基于間接經(jīng)驗，從閱讀中獲得?，F(xiàn)在做了重光以后，你說這些年在間接經(jīng)驗和直接經(jīng)驗之間不斷地游蕩，這兩種經(jīng)驗對你來說有什么不同？

任緒軍

這個真是我個人的一個障礙。我從小就有模模糊糊的意識，但直到有一天才非常確切地知道。小說家大頭馬在一個訪談里講，她扮演很多角色，去派出所體驗，去當網(wǎng)約車司機，用這種方式來感知生活。讀完那個訪談我突然意識到，某種程度上我以前也是這樣。我是在農(nóng)村長大的，但我對農(nóng)村的東西非常陌生，叫不出樹的名字、鳥的名字，對勞作也感覺疏遠。那時候我對很多事物的認知基本是通過閱讀得來的，而且是極其有限的閱讀，閱讀和想象幫助我認識周遭世界。

我一直有這重障礙。你要讓我去跟別人交流，那時對我來講是非常大的束縛，后來隨著年紀和工作變化，整個人走向敞開。剛?cè)胄袝r去同濟大學旁聽一個會議，茶歇的時候我完全不知道要做什么、要說什么。那不是簡單的害羞或內(nèi)向，而是我不知道該怎么認知這個場景。對我來說是一個非常大的挑戰(zhàn)，但是我當時意識到，我必須要去做這樣的交流，必須要去認識這些人，才可以繼續(xù)做事情，當然也是在這個過程當中，我覺得也把自己打開了。

當然這些都還不足以讓我從間接經(jīng)驗，或者說是隔了一層的世界里，直接跳入置身其中的世界，真正改變是結(jié)婚之后、做重光之后，我突然發(fā)現(xiàn)要接觸那么多人，整個人是一個開放的狀態(tài)，有了很多之前沒有的經(jīng)驗。它不再是通過書本閱讀構(gòu)成，而是我真正置身其中。其實是大頭馬那篇訪談把我點醒，但是我可能沒有她那么嚴重。

漣漪效應(yīng)

做書這件事情變成了你的直接行動，通過你直接的勞作，你和這個真實的世界建起了橋梁。

任緒軍

對，特別是我出來做新的平臺，我突然發(fā)現(xiàn)我認識的每一個人都不一樣，都給我打開了一個新的世界，仿佛置身在無限的宇宙里，或是一個多元宇宙里，接觸到不同層面的人，各種各樣的性格，以及那么美妙復(fù)雜的關(guān)系，都讓我深深為之著迷。這也是做書帶給我的，那種滿足感，除了做出一本書本身，還有背后的那一整套東西——我跟那個人的關(guān)系，跟那一群人的關(guān)系，以及這個選題給我?guī)淼男戮S度。閱讀和我跟這個人發(fā)生的關(guān)系聯(lián)系起來了，把內(nèi)和外之間那層窗戶紙，或者隔著的玻璃，給它捅破了，打碎了，通透起來了。我大概是這樣一個狀態(tài)。

漣漪效應(yīng)

我想到了之前我看的一部皮克斯電影，主人公來到了地球，真實地作為人感受到風在吹動，樹葉在落下，肉體和世界真實地勾連，讓自己內(nèi)心產(chǎn)生一種感動，好像有溫暖的東西升起來了。

任緒軍

對，我覺得可能就是這種東西，我不太能描述得清楚，我也沒有去測試過之前的狀態(tài)是不是一種心理障礙，可能也不是吧，可能是認知模式的變化。做書確實是在做一件實際的事情，就像阿倫特講行動的幾個維度，你是在制作或行動的維度上做，我后來一直在想，為什么我做不了學術(shù)？我可能再也無法忍受自己坐在書齋里去想象、推斷，那對我限制太大了。我現(xiàn)在如果是一個學者，大概已經(jīng)無聊死了。

羅丹妮

緒軍老師說做書打開了他的世界，我也有差不多的感受。因為我們都是從學生直接進入到這個行業(yè)，做書一直在幫我完成一個社會化的過程，認識了越來越多的人和生活。如果我不是做這個工作，我可能真的就是百無一用，我接觸的人是非常非常少的，比較單一，做書已經(jīng)打開了很多，知道了不同的人有怎樣的想法、過怎樣的生活。但我越來越覺得，自己認識的人和經(jīng)驗還是很少。我們這些人好像在中國社會里仍然是很少數(shù)的一個群體?？赡芪易约旱慕佑|面仍然是比較狹窄的，經(jīng)常覺得自己是一個被保護的狀態(tài)，有時候有機會跟完全不同行業(yè)、不同年齡層的人交流，就會覺得自己一無所知，像個傻子，也會覺得自己沒有完成社會化的過程，但也幸虧沒有——你們能理解這種感覺嗎？

電影《編舟記》劇照

漣漪效應(yīng)

你們覺得自己現(xiàn)在完成社會化了嗎？

任緒軍

我不知道社會化這個詞該怎么理解。我自己理解的社會化，就是我生活的半徑可能就這么大，接觸的人、要做的事也就這么多。那社會對我來說是不是就在這個半徑里面呢？在這個半徑里，我覺得我的社會化是夠的。但舉個例子，我曾經(jīng)去過那種酒局飯局，大家站起來提杯說一番話，在我從小知道的那種概念里，他們管那個叫社會化。但那個東西在我這里不太成立。我反而覺得在自己的半徑里能把關(guān)系建立起來，并且持續(xù)運轉(zhuǎn)，這可能算是一種有效的社會化吧，至少讓我有了一個安身立命的可能和基礎(chǔ)。

漣漪效應(yīng)

我自己理解的社會化好像是有一套所謂的規(guī)則，你到底有沒有被它給馴服，或者你跟這個社會所謂的經(jīng)驗是不是還愿意保持一定的距離去審視它。

任緒軍

那我一定是后者。

羅丹妮

我覺得有點難說。一方面我是拒絕社會化的，想最大程度保留未被社會化的部分，說這句話的時候，社會好像可能是在對立面；但另一個角度，我又覺得我仍然需要社會化，是說要學習合作，學習更寬容和接納不一樣的人群、不一樣的合作對象。從這個角度講，我又覺得我應(yīng)該更加社會化。但我又不愿意，我覺得還是需要堅持一些個人的信念、價值觀、道德原則，那些對我來說是重要的。如果社會化侵蝕到這一部分，那我又是拒絕的。它還是一個分寸的問題。

慢一點，明天太陽照常升起

漣漪效應(yīng)

我聽丹妮老師聊過好學生心態(tài)，你說總想交出完美答卷，總想讓出題人滿意，做完書會問作者做得好不好。我特別感同身受，剛畢業(yè)很長一段時間里，都在跟應(yīng)試教育留下的痕跡做斗爭，尋找標準答案的本能讓我很痛苦，一直想掙脫。在好學生心態(tài)下，總覺得不緊繃就會完蛋。你們覺得做書這件事有幫你們從這種緊張感里松綁嗎？

羅丹妮

首先我還是有這個好學生心態(tài)。我后來細想，這背后可能換一個詞更準確，就是你仍然需要很多肯定，需要去打一個對勾。你做這件事希望被認可、被贊同，有時候甚至不是認可，只是需要被評價、被看見。好學生就有一個比較基本的評價體系，你可以有跡可循，你把這些事情做好，就可以知道你做得怎么樣，我覺得這是一個長久以來籠罩著我的心態(tài)，我到今天還是想掙脫，我進一步發(fā)現(xiàn)它的問題在于，有些時候不能總?cè)サ却齽e人評價你，等待別人給你一個答案、一個態(tài)度，這個心態(tài)是要掙脫出來的。

我依然還是有這個心態(tài)，希望得到老師、同學、家長，或者今天的朋友、伙伴、領(lǐng)導(dǎo)、作者、讀者的認可，還是被這些東西纏繞。但年齡漸長，你會覺得有些時候要掙脫出來，不是每件事每個階段都需要評價和打勾，你要更多地去承受孤獨，承受一些風險。

漣漪效應(yīng)

那緒軍老師有過好學生心態(tài)嗎？我聽你講，你好像一直以來都還挺做自己的。

任緒軍

我一直都沒有做過好學生，我老跟別人講，我上初中時書包里放了一把西瓜刀，就是怕被人欺負。讀沈從文的小說，我恍惚覺得自己活在他筆下的世界里。小時候，至少小學到初一初二，我很少有什么作業(yè)、考試的記憶，好像一直沒有那種評價體系。

那時候你要適應(yīng)周遭那種野蠻的、荒蠻的環(huán)境?？赡芤粋€很小的原因，別人就想打你，那種情況下你沒辦法做什么好學生。我很早就超出了一些規(guī)則，書包里放刀給自己安全感，也很早學會了抽煙。上學對我來說極其無聊乏味。高二有一天我回去跟我媽說，不想讀書了，沒興趣，我想去當廚師。我媽說，你要不要去餐館體驗一下？我真去餐館體驗了，發(fā)現(xiàn)那個階段吃不了那個苦，才回來繼續(xù)念書。

那之后我重新思考了，不是要給誰一個滿意答案，而是我既然必須被束縛在學校里，就要盡量讓自己舒服一點。于是我才把考卷答好。在那個過程里我認識到自己是有學習能力、有學習興趣的，愿意讀書。我沒有要做什么好學生，而是搞清楚自己內(nèi)心真實的那個需求是什么。這個經(jīng)歷一直延續(xù)到后來做書，我不斷在調(diào)整，搞清楚自己到底要什么。我也沒有要給誰答卷，如果說有，我只是想把作者照顧好，把他們的書照顧好。但我也不能保證一定能做到什么程度，也沒有太多完美主義。一旦想搞得很完美，我自己可能會崩潰，總會有瑕疵。我會盡量照顧作者和書，這是一種調(diào)試，讓自己內(nèi)心有需求。就像前面聊的社會化，我不知道自己有沒有社會化，但有很多東西我是堅決不會接受的，絕對不跳進去。

電影《九十歲。有什么可喜可賀的》劇照

漣漪效應(yīng)

剛剛緒軍老師說先讓自己舒服，再去照顧別人。我很羨慕這種狀態(tài)。你說不會考慮是不是要完美，我也特別認同。李誕的《候場》里有句話：“完成比完美更重要”。我以前帶著好學生心態(tài)，總覺得有個完美答案、標準答案。但我想問緒軍老師，你現(xiàn)在會問作者這本書做出來覺得怎么樣嗎？

任緒軍

我會問的，特別是書出來之后，拿到樣書我寄給她，我會問她的感受，你覺得這本書怎么樣？做出來符合你心中想象嗎？之后也會問，比如說書開始售賣了，對印量、銷量、營銷宣傳這些工作，有沒有需要調(diào)整的地方？今年我更多會去想，作者需不需要參加那么多活動。以前我可能會覺得大家盡量都能夠多參加，但是我現(xiàn)在可能問，你覺得怎么樣舒服一些？但我不會問有沒有做到完美，那個對我來說太可怕了。

漣漪效應(yīng)

大家都舒服的話，東西可能反而更讓人滿意。電影《好東西》的導(dǎo)演說過，拍戲的時候，所有人都按時上下班，大家都在舒服的狀態(tài)下，呈現(xiàn)的作品也是不緊繃、舒服的，這種舒服好像會散發(fā)出來感染別人。你們好像都用過松弛、安靜形容自己，丹妮老師之前采訪里用過“安靜”形容當時的狀態(tài)，緒軍老師也反復(fù)提到“慢一點，再慢一點”“松弛下來”。在這個加速時代，慢下來是很稀缺的選擇。你們的慢是怎么體現(xiàn)在做書上的？

電影《好東西》劇照

任緒軍

在拜德雅的時候，那種疲憊感你能想象嗎？一個編輯一年做十幾本書，對我來說很恐怖。除了編輯，我還做版權(quán)、營銷、印務(wù)，感覺自己像倉鼠在輪子上轉(zhuǎn)，太可怕了，再下去整個人會崩掉。我就算了一下，一年大概需要多少錢，底線做多少書，算清楚之后發(fā)現(xiàn)，哦，好像不需要那么快。慢下來之后，我對做書反而有了更清晰的理解。

我原來在拜德雅時，我幻想過一個宏大的圖景：一大面墻上都是我們做的書，好多作者，很大規(guī)模。出來之后突然意識到，我要的根本不是那個。我真正要的是一本一本地做書，不需要做那么多，只要找到真正想做的，作者值得我投入心血，做出來大家還開心，像游戲一樣能繼續(xù)下去，不會特別緊繃。這就是我說的慢一點。

有次我在長沙，認識了一個做布藝的老板，叫鐘聲，他以前有一段時間也是這樣的狀態(tài)，他媽媽有一天就跟他說，難道明天太陽就不升起來了嗎？如此樸素的一句話，其實也就是這個道理，很多事情不必要做那么多，做那么大量。慢一點我覺得也ok，反正在做書這個行業(yè)里面，是這樣子的。

漣漪效應(yīng)

放棄了所謂的宏大的一面墻，選擇擁抱一個個具體的作者、一本本具體的書。那丹妮老師你現(xiàn)在還會用“安靜”來形容自己嗎，比如說去年的狀態(tài)？

羅丹妮

我有點慚愧，雖然我覺得我是比較安靜的，但我并不覺得我的狀態(tài)是你所說的松弛和慢。首先我覺得我沒有那么松弛，也不總對緩慢感到滿意。對我來說，更多時候思考的是不要做那么多——不要做那么多書，也不要做那么多事。我剛才在仔細想，當你不是要做那么多事的時候，自然就會慢下來?？赡苁沁@樣的一個關(guān)系。

做書的人拿什么對抗AI？

漣漪效應(yīng)

現(xiàn)在 AI 可以寫作，甚至可以編輯，還可以寫推薦書目。在這樣的情況下，你們覺得編輯的“人味”是什么呢？你們會用 AI 嗎？你們在自己的工作中有想過，哪些是 AI 永遠替代不了的？

任緒軍

我用AI處理過兩類事情。第一個就是我會用 AI 來做合同的一個基礎(chǔ)，但是我就會發(fā)現(xiàn)它生成出來特別沒有人情味，雖然合同是一個制式化的，但是它真的完全把乙方放在一個對立面。我當時弄完之后就自己來寫，這里面還真挺不一樣的。然后我對這個東西本身也不是那么的信任，之前也用 AI 來做過有些句子的譯文，問題還挺大的，我當時都是已經(jīng)用到?GPT-4，我覺得問題真的很多，會給很多奇奇怪怪不知道哪來的文獻，技術(shù)層面，也許他們會解決，但是落實到做書，我是堅決不會用 AI 來寫文案，因為我覺得很可笑，我聽說過這樣的事情，編輯拿 AI 寫一個選題的提案交給社里面。

然后社里說我們讓 AI 來判斷這個東西適不適合做，以及怎么做，最荒謬的事情，這個東西是賣給人看的，這是我沒辦法理解的。另外我有一本書《燕子呢喃，白鶴鳴叫》，書封上兩個圖案，燕子、白鶴是用 AI 做的，之前是想找東漢墓里出土的陶土做的那種燕子、白鶴，但是不太能找到我們心目中想象的圖案。于是我們設(shè)計師左旋老師用 AI 去做了這個東西，其實你看那個白鶴的腳有很明顯的缺陷，仔細看能看出來是 AI 做的，我們不去改它，就是要讓別人能看出來它是一個 AI 做的東西，我們可能會在這種層面上有時候會把它作為工具來使用，即便要做這樣一個事情，其實是你已經(jīng)心中有一個想法，有這樣子一個圖景，再去輸入，再讓它生成。

我覺得這個跟讓 AI 幫你寫個什么文案出來，還挺不一樣的。技術(shù)肯定在迭代更新，但是它好像對我的生活沒有那么大影響，而且，我不太愿意做所有人都在弄的一個東西，所有人都在討論 AI 的時候，我反而會讓自己離得更遠一些。

羅丹妮

我剛才說我不是一個那么松弛的人，因為這對我很有挑戰(zhàn)。首先我們都認同一個寫給人的東西，它應(yīng)該是人寫的，可現(xiàn)在我發(fā)現(xiàn)我們寫的、編輯給的，甚至很多書里的東西，都不如AI像“人”。

AI 還能提供所謂的正面情緒價值，極具耐心，永遠在鼓勵你。我想 AI 替代不了我的，就是我可能會給負面意見，我會給情緒，可是如果我們只想要正面的，只想要鼓勵，只想要好的，然后自己分辨不了哪些文本是透露著一個人獨立思考情感的，這是有危機的。

所以你說哪些是不能取代的？我只能說，我們還是有自己的語言，有自己的情感，有自己的口味，比如緒軍老師也在講，他很在意的那些熱情，很在意的那些情感的連接，在我看來那是 AI 沒有的，因為它跟你建立的是一個你提問它回答的關(guān)系，而且永遠是一個你怎么問它都會回答的關(guān)系，這關(guān)系不是人的關(guān)系，人的關(guān)系是會有近有遠、有沖突，也有非常好的時候，它是豐富的，但如果我們自己越來越被社交媒體影響，越來越多的時間花在手機上，花在單一的被推送的信息上，很有可能將來，即使是人寫出來的東西，它也很像機器。

我最震驚的是，最近的 AI 都可以說“我可以給你寫一個更有‘人味’的東西”，太恐怖了，人已經(jīng)放棄成為人了，但AI特想替你做你的考慮，我們總覺得是 AI 要來把我們毀掉，其實我們自己已經(jīng)在放棄很多東西了。

任緒軍

特別是我經(jīng)常在社交媒體上看到有人在討論某個事情的時候，他會說，據(jù)OpenAI說怎么樣，據(jù)哪一款 AI 產(chǎn)品說怎么樣，而我就發(fā)現(xiàn)，哎，原來是這樣子哦，大家不需要再去思考這個問題。

漣漪效應(yīng)

沒有“我怎么認為”，反而變成了哪個 AI 在分析這件事情，我引用它的分析。

任緒軍

對，抒情的森林不是提了異曲同工，其實就是抄襲嘛。那個事情之后，我突然也想到，現(xiàn)在如果有人用 AI 去寫某一部分內(nèi)容，如何來分辨？其實對編輯，確實是一個困擾，有沒有什么方法？或者哪怕是接受呢？我一直沒想清楚。

但是有一點，如果是一個創(chuàng)造性的工作——因為我太太是設(shè)計師，她平常也會用到 AI 的這些工具——我一直都覺得，如果你大腦里面沒有一個創(chuàng)造性的東西，你如何去跟 AI 對話，讓它來生成，或者讓它來輸出？在做《燕子呢喃，白鶴鳴叫》的時候，我想我們的設(shè)計師左旋老師，他大腦里應(yīng)該是有一個非常清晰的東西，那套語言說給 AI 聽了之后，它才能生成這個東西。我很難想象如果不是這樣，如果背后沒有一個人的思考，會怎么樣。

圖書《燕子呢喃，白鶴鳴叫》

漣漪效應(yīng)

兩位老師提到兩個點我都特別的認同，丹妮老師說，其實現(xiàn)在 AI 在發(fā)展，但是人怎么保持自己的人味，如果作為人，我都變得麻木了，我還不如 AI 生產(chǎn)出來的“人味”；我自己都人機化了， AI 的那種“人味”就已經(jīng)夠我看的津津有味了，我還怎么分辨 AI 生成的“人味”和人真正的“人味”？緒軍老師說的是 AI 還是為人所用，我作為一個人，我知道怎么去用它，而不是最后我要去引用 AI 的分析，這背后需要有人的思考在里面。

一本書的時效性or時代性

漣漪效應(yīng)

想跟兩位聊一聊時效性和時代性這個問題，因為很多書追求趕上熱點，但是做書的周期又動輒半年、一年，那等書出來，可能這個熱點早就過去了。那么書到底是應(yīng)該追這個時代，還是應(yīng)該穿越這個時代？

羅丹妮

我覺得既應(yīng)該有書是追這個時代的，也應(yīng)該有書是穿越這個時代的。而且我覺得追求趕上熱點這個事基本上是追求不成的，只能說撞上熱點。媒體可以去追一個事件，但是圖書很多時候只是一廂情愿的努力，能不能做到很難講。有些書是給當下的，可能有明確的讀者；有一些可能未必在今天能明顯地回應(yīng)一些人的處境，或者說是當下我們可以判斷出來的趣味，也許它的品質(zhì)是放幾年都仍然會有人回應(yīng)的，這些書都應(yīng)該具有當下性，是大家閱讀趣味所向的，是我們今天比較關(guān)心的問題。

我最近看到好幾本寫?zhàn)B老院的觀察、中國社會的老齡化問題，這些深入田野的書，某種程度上它是在回應(yīng)今天我們都關(guān)切的問題。包括梁鴻老師的《要有光》，但我覺得他們也一定不是想要去追上這個熱點，而是說這就是我們每一個人切膚之痛，只要生活在今天的人都會有的一些觀察和體感。

這些書會不會有它的時效性呢？有一些可能會有，尤其是現(xiàn)實社會問題，今天的問題不一定是明天的問題，但是有編輯去做，我覺得都是好的，只要你在回應(yīng)這個書的時候，是一個嚴肅認真的態(tài)度。一本書能不能穿越時代，還是追上時代，還是回應(yīng)時代，其實是要讀者回答的，做編輯可能有時候只能給出一些比較有限的判斷。

漣漪效應(yīng)

丹妮老師，有句話特別觸動我，就你說時代性是你被雙雪濤、班宇他們的作品里面塑造的人物和背后的東西所觸動，這些東西是遠超東北這個屬性的，你覺得真正觸動人的是很基本的一些議題和關(guān)系，就讓我想到了蘭小歡的《置身事內(nèi)》，其實里面很多引用的論文可能都是時效性很強的，但是我們現(xiàn)在還在看這本書，它里面的一些理念是穿越了那個時代的。

任緒軍

我好像從沒想過做書要去趕熱點或時代性。我的出發(fā)點很簡單：這個選題我感不感興趣？是不是我想問的問題？有沒有帶給我新的東西？我基本不會因為熱門就去做，那種做法需要很高的配合度，我也做不了。

比如緬甸電詐，我很有興趣，但很難做。你想，書怎么趕熱點？媒體更適合。書需要沉淀，需要更豐富的維度。等書出來，熱點早過了。前不久陸大鵬老師翻譯了一本講緬甸寨的書，距離那個話題最熱的時候已經(jīng)很久了。在這個時代很難用書去跟一個什么熱點，或者是炮制一個時代性的東西，以前可能會更容易一些，因為我自己做書的方式可能不是這樣，而且做書的周期也蠻長的，怎么能跟得上呢？我不想去跟這個東西。

當然，身處這個時代，自然會對比如老齡化、少子化這些議題有共感。我舉個例子，東來的《她和她的決心》里寫到計劃生育，我看到有些讀者說這東西已經(jīng)過時了，為什么還在寫這種苦？但我很想說，它并沒有過時，它一直延續(xù)到了現(xiàn)在，包括今天少子化的問題，其實也跟它是直接關(guān)聯(lián)在一起的，而且有些痛苦或者有些問題并不隨著某一個政策的變化，隨著一個時代熱點的變化而變遷，反而它可能會被包裹起來，或者生成了另外一種形式。所以我覺得書可貴的地方就在于，它具有那樣一個縱深感，或者可觀察的維度。

圖書《她和她的決心》

漣漪效應(yīng)

東來那本書，我前段時間也在看，我自己特別喜歡，我也是被計劃生育影響過的一代，我相信這一代對這個政策還是有非常深刻的感知的，它還沒有過去，就算以后成為了歷史，也是值得銘記的一筆。

接下來我想回到一個更私人化的問題，什么是觸動你們的選題？之前丹妮老師說你看好一個選題，完全是從個人出發(fā)的，緒軍老師的做書法則也非常純粹，你說“能不能讓我興奮是第一要點”，能不能具體聊聊，讓你們觸動的選題是什么樣的？

任緒軍

重光做了好幾本文學書，但我心里其實沒有“原創(chuàng)文學”這個概念，對當代文學也了解有限。做這些書是因為它們打動我。我心中沒有文學一個標準或者一個什么概念，只是單純覺得好，在某一個瞬間，它給了我一個新知，喚起了我的好奇心，哪怕就是那套語言的方式。

我之前說，做書做著做著發(fā)現(xiàn)那套語言方式是一樣的， 100 個作者都在用同一套語言說話，這個事情很恐怖，有點像 AI 整出來的東西。但是我發(fā)現(xiàn)，比如說東來跟阮夕清寫的小說，那套語言的質(zhì)地完全不一樣，它讓我著迷，讓我覺得是一個新的東西，如果我自己都不喜歡，我沒辦法去跟別人說它是好的，我也沒辦法找朋友一起來做。

漣漪效應(yīng)

那自己喜歡和大家喜歡之間，我感覺應(yīng)該會有一個界限。

羅丹妮

我覺得緒軍老師剛才的回答很誠實。人首先只能忠于自己，不可能知道大家想什么，誠實是出發(fā)點。但我也不覺得這就是終點——編輯的喜歡是先決條件，可它中間還是有一些機制和選擇，還要考慮別的維度。

但是大家喜歡在今天越來越困難，因為我們已經(jīng)幾乎沒有大家了，沒有這個最大限度，大眾趣味我覺得是在不斷地分化、分眾的一個狀態(tài)，比如今天已經(jīng)很少百萬級，或者大家一時之間都喜歡看的書，大家都傳唱的流行歌曲，現(xiàn)在已經(jīng)不太有了，所以選一本大家都喜歡的書也不那么容易，但是仍然要做一些評估。

比如一個選題，自己很喜歡，受觸動，我也會警醒：這會不會只是我個人趣味？所以我依賴同行和朋友的判斷，它像一個安全閥，我不希望它太個人化。另外也得考慮自己能不能做出來，知識有限，精力也有限?，F(xiàn)在的生態(tài)里，大家追求快，我快不起來。緒軍可能沒我這么多顧慮，他比較有勇氣和熱情，做東西不會來回想太多。但我確實會想很多。

任緒軍

那些層面我也會去考慮，比如說個人喜歡能不能做，還有能不能找到合適的人一起來做，有些領(lǐng)域確實是我自己非常感興趣的，但我明確知道那是非常小眾的，至少某一個階段，我可能不太會去嘗試，因為我知道它可能給我的合作方，帶不來那么好的收益，但只要是我能做出來的，我就一定會承諾，這一定是我自己認可過的。

羅丹妮

對，但這個問題是不是想說，我們能否找到一個平衡？我是這么想的，因為我們每個人并不是一個孤立的人，我們并不是生活在孤島上，所以你的趣味、你自己的困惑、你的痛苦，它一定不是孤立的，你要相信你是在人群中的，你也有這個感知力。

所以問題可能在于，我們是不是活在生活里，我們是不是在人群中？如果我們是的話，就對自己有一些基本的確信，我的困擾、我的難過、我的觸動，它一定是跟很多人有聯(lián)系的。

我們絕大部分編輯朋友們應(yīng)該都具備這個體感，只是有時候要把這個體感轉(zhuǎn)換成一種清晰的選題判斷，它中間還需要很多專業(yè)的訓練，但它是可以訓練的。先相信自己的感受，尊重自己的感受，不要壓抑它，同時加上理性的分析和判斷，我覺得就夠了。

【收聽指南】

02:45 他們做的書，可能也是我們的枕邊書

03:18 在新聞行業(yè)里做書有什么不一樣？

06:12 為了繼續(xù)做書，我們離開，再啟程

11:24 “對做書的熱愛中，蘊含著我對人與人關(guān)系的著迷”

13:48 “做書使我能夠在人群中過一種精神的、文化的生活”

19:37 如何判斷一份工作還要不要繼續(xù)做下去？

21:30 做書作為職業(yè)是成立的嗎？

26:01 去生活，去真實的生活中獲取直接經(jīng)驗

32:42 擁抱意識到自己一無所知的瞬間帶來的驚與喜

34:47 擁抱社會化？拒絕社會化？

36:45 “好學生心態(tài)”的A面與B面

43:19 慢一點，少一點，做自己想做的書

46:06 看上去松弛的出版行業(yè)其實焦灼而敏感

48:06 AI的背后，還是人

57:16 “既應(yīng)該有書是追這個時代的，也應(yīng)該有書是穿越這個時代的”

01:02:07 從自己的感受出發(fā)，以真誠做書

01:12:24 羅丹妮問任緒軍：女兒的到來改變了什么？

01:15:36 任緒軍問羅丹妮：不能做書了，你會做什么？

01:18:27 快問快答：最近在讀什么書？在出版行業(yè)里有羨慕的人嗎？

【本期配樂】

mxmtoon - feelings are fatal

Myravon - Field of Transcendence

【本期參與】

主播｜制作：吳筱慧

剪輯：許林云

海報：吳筱慧

文稿整理：吳筱慧、李玥

監(jiān)制：徐婉

出品：鏡相工作室

【本期提到】

圖書：

《把自己作為方法》

《夜晚的潛水艇》

《重走：在公路、河流和驛道上尋找西南聯(lián)大》

《燕子呢喃、白鶴鳴叫》

《兩個普通女人的十年通信》

《候場》

《置身事內(nèi)：中國政府與經(jīng)濟發(fā)展》

《逃離園區(qū)：東南亞電詐內(nèi)幕》

《巴黎評論·非虛構(gòu)作家訪談》

《遺忘的世界：失智老人的照護圖景》

《薄暮時光》

人物：

張雪｜王琢｜陸大鵬｜雙雪濤｜班宇｜蘭小歡｜東來｜左旋｜顧真

出版社/出版品牌：

拜德雅｜中華書局｜北京貝貝特｜理想國｜單讀｜《三聯(lián)生活周刊》｜上海譯文出版社