2026年3月15日下午，在北京“我與地壇”書店舉行了《盛世宰相李林甫》的新書分享會，本書作者、山西大學教授丁俊，中國人民大學教授孟憲實，清華大學博士后趙帥淇，共同展開了討論。中華書局編輯馬燕擔任活動主持。經(jīng)授權(quán)，澎湃新聞·私家歷史整理了丁俊教授關(guān)于本書的創(chuàng)作、修訂以及相關(guān)唐史研究問題的發(fā)言，以饗讀者。

丁俊教授

馬燕：為什么您會對李林甫這個一直以來口碑很單一的人產(chǎn)生研究的興趣？

丁俊：講起李林甫這個研究，其實是挺遙遠的事情。20年前，2005年，我考到中國人民大學讀碩士。那個時候人民大學實行學制改革，要縮短學制，碩士從三年改成兩年。所以我們?nèi)雽W的時候有一點緊張。因為往常我們都是入學之后，要慢慢讀書，然后發(fā)現(xiàn)問題，再確定一個題目。但是變成兩年制之后，在第二學期就要開題。

所以，孟憲實老師招了我之后，就開始考慮這個問題。我本科是學行政管理的，不是學歷史的，所以他會考慮怎么能讓我盡快進入專業(yè)的學習，能確定一個研究的范圍。然后他就想到，可能官制對我來說比較容易上手。

九月份，我一報到，孟老師就交給我一個很小的問題。他說，你給我解釋一個名詞，什么叫內(nèi)官？唐朝的官制其實有很多種分類。傳統(tǒng)意義上來說，有好多人都可以叫內(nèi)官。比如說宦官，有時候就叫內(nèi)官，后宮的妃嬪也可以叫內(nèi)官。就官員來說，我們會有一種感覺，京城的官員可以叫內(nèi)官，如果是地方官，就叫外官。但孟老師給了一個很具體的問題：比如折沖府的武官，到底算內(nèi)官還是外官？你說他是內(nèi)官吧，可折沖府都設(shè)在地方州縣；你說它是外官吧，但是它又不歸地方管轄，它是統(tǒng)轄于中央十二衛(wèi)或者十六衛(wèi)的。孟老師說，你去搞明白，折沖府的武官到底算內(nèi)官還是外官。

他說，這個題目挺簡單的，你數(shù)數(shù)就好了。所以，我就開始讀《唐六典》。那時候，《唐六典》已經(jīng)出了點校本，大家讀起來沒有像影印本那么困難。于是，我就開始統(tǒng)計，唐朝的官員都有哪些官職，都是幾品，編制有幾個人……然后就開始羅列。這中間，除了《唐六典》，還會讀一些其他跟唐代官制相關(guān)的史料，比如說《通典》要讀，《唐會要》要讀，兩《唐書》的《職官志》也要讀。在這個過程當中，就會發(fā)現(xiàn)一些史料記載有出入的地方。比如吏部侍郎，《唐六典》說是正四品的官員，編制是兩人，然后注文又說，總章元年增加一人?！短茣酚终f，是總章二年增加一人。這就需要考證，哪些史料是可靠的，哪些史料是不確定的。

按照這個思路統(tǒng)計下來，忽然發(fā)現(xiàn)開元二十三年的時候，有一批官員齊刷刷地被裁撤了，比如某一個官撤了六個人、某一個官撤了三個人……加起來好像有幾十個。就覺得這個問題挺關(guān)鍵的：當時有一次機構(gòu)改革。而這個事件在以往學界大家?guī)缀鯖]有關(guān)注過。

孟老師說，發(fā)現(xiàn)這個問題也挺重要的，可以寫論文。但是，這好像只是一個開始，因為開元二十三年這個時間很特殊。一年以后，李林甫就取代張九齡當了中書令，即第一宰相。所以大家就會覺得，開元二十三年的機構(gòu)改革，是不是跟這次政治事件有直接的關(guān)系？以前我們討論李林甫跟張九齡之爭的時候，史料里邊都是一致的說法：李林甫能取代張九齡，是因為李林甫是個小人，他老在唐玄宗面前說張九齡的壞話；張九齡是個君子，比較正直，老說真話，唐玄宗很不高興，所以后來張九齡就被罷相了。

這是我們傳統(tǒng)史料當中對這次政治事件的一致解釋。但是有了開元二十三年的機構(gòu)改革之后，就發(fā)現(xiàn)好像不是這樣。李林甫取代張九齡，或許是因為他有比較優(yōu)秀的處理政務的能力。如果他主持了一些制度改革、機構(gòu)改革的話，那么他的政績應該是比較突出的。這就有了一個思路的突破口。

孟老師覺得，我們應該重新整理關(guān)于李林甫這個時期的所有的政治作為。所以，我的碩士題目就定得很順利，以《唐六典》為主，核心整理開元二十二年到二十四年，李林甫取代張九齡之前，他都做過什么政治斗爭之外的其他能證明他有實際處理政務能力的事情。結(jié)果發(fā)現(xiàn)，機構(gòu)改革確實只是很小的一部分。

結(jié)合其他史料，可以知道，除了機構(gòu)改革，還有經(jīng)濟制度改革，包括賦稅的問題，土貢的問題，還有法制改革，軍事改革等等。書中也提到一個好玩兒的事情。李林甫在入相前后，三省六部中的六部，李林甫一個人就去了五個，而且都是當尚書或者侍郎。他到了哪個部，哪個部相關(guān)的制度就開始改革。他開始是禮部尚書，后來變成戶部尚書，賦稅制度就開始改革。然后他改成兵部尚書，軍事制度也開始改革。他之前當過刑部侍郎，所以法制方面也開始改革。到開元二十五年，所有的改革完成之后，律令格式、法律體系都跟著改了。到開元二十六年，這些制度改革就集中地體現(xiàn)在《唐六典》當中。

因為《唐六典》就是李林甫主持編纂完成的，所以這一系列的成就也被放入《唐六典》當中。我們之前為什么沒有注意到呢？是因為很多都以小字的形式出現(xiàn)的，都是注文，比較分散?，F(xiàn)在我把它們整理起來，就發(fā)現(xiàn)了很多李林甫的正面的政治作為。于是以此為契機，我在做完碩士論文之后，很自然地，孟老師就覺得，我們應該集中整理李林甫一生的所有的政治事件。所以接下來，一直到我讀博，慢慢地就有了這本書的完成。

馬燕：這本書2014年出版時候叫《李林甫研究》，現(xiàn)在改成了《盛世宰相李林甫》。之前的名字給人的感覺是一種中規(guī)中矩的學術(shù)研究的路數(shù)，《盛世宰相李林甫》就感覺有了一種跟平時大家對李林甫的印象不一樣的感覺。我想問一下，這個是怎么考慮的？

丁?。?/strong>2014年出版第一版的時候，確實沒有想太多，就是很平實地表明這本書是研究李林甫的，以他為研究對象，很直白的一個書名，沒有花太多心思。所以也沒有想著說，書出來之后能不能抓人眼球，能不能有太多的影響。那時候想得確實特別簡單。

工作之后，有幾年我也接著在想這樣的問題，我們在重新認識李林甫的同時，要不要重新定位唐玄宗這個時代？

我們所有人在讀中學的時候，歷史課本里邊會讀到一個名詞叫“開元之治”。但是，當你真正進入唐史研究這個領(lǐng)域的時候，就會發(fā)現(xiàn)這個詞概括地不太準確。甚至有的史料、有的學者會認為，所謂的開元之治大概只存在于開元前期。大家會認為，姚崇、宋璟擔任宰相的開元前十年才能叫作治世或者是盛世。那么，是不是開元中期、后期，包括整個天寶時代都不太好，都出了一些問題？所以，這個時間段最窄的就是我們會把姚崇、宋璟等同于開元之治，這是一種說法。

其實大家最想逃避的就是天寶。因為天寶末期有安祿山的叛亂，就覺得天寶時期大概不是治世，不是盛世，就不提它了。還有就是杜甫寫過一首詩《憶昔》，這首詩很知名，開頭第一句就是“憶昔開元全盛日”。它只講開元，不講天寶。所以，史學大師錢穆先生，把“開元全盛日”定在開元二十九年，就是開元的最后一年。他覺得整個開元時期是好的，天寶時期大概是有一些問題的?！杜f唐書》也是這個意思，就是整個開元的近三十年都屬于“小康”，天寶可能會復雜一點。后來就有一個詞，叫“開元盛世”。

再往后，又有一些學者覺得不對，難道天寶整個時期都有問題嗎？天寶一共有十四五年，這個時段是不是都出現(xiàn)了很嚴重的問題？事實上，天寶時期很大程度上整個唐朝的國力還是在持續(xù)上升的，所以我們又有一個詞叫“開天盛世”，就是開元、天寶都叫盛世。我后來也寫了一篇論文叫《聚焦與錯位——唐宋人視野中的開元天寶》。其實對開元、天寶的治世、盛世的時段界定，大概是宋朝人的時候就完成了。它的名詞與事實之間存在錯位。

我們一直以為，開元之治的代表人物是姚崇、宋璟，玄宗朝的宰相這兩位是最沒有問題的，但我們在證明是治世或者盛世的時候，我們要給證據(jù)，對吧？我們要羅列政治怎么樣、經(jīng)濟怎么樣、軍事怎么樣、文化怎么樣，在講一些具體的事實依據(jù)的時候，用的數(shù)據(jù)全都是開元后期、天寶時期的。最典型的比如說整個唐朝的人口的最高峰，907萬戶，或者890萬戶，這個數(shù)據(jù)出現(xiàn)在天寶十一載。整個社會的人民的富裕程度，其實是從開元末年，一直持續(xù)到天寶末年。比如唐朝在軍事上的強盛，包括盛唐的版圖。唐朝的版圖跟漢武帝時期比，南北的疆域差不多，西邊的疆域要遠遠超過漢代，東邊不如它。這個疆域的定型其實也是在天寶十一載的。

但是，為什么不講這么清楚呢？因為開元后期到天寶時期，第一宰相是李林甫。李林甫既然已經(jīng)被定位成千古罪人了，你不能說整個開元、天寶的盛世是由這個奸臣來成就的。所以存在這樣的一個邏輯。

我現(xiàn)在改的這個書名，其實就有點這樣的用意，我們把“盛世”這兩個字還給李林甫。至少在唐朝真正成為“盛唐”的時代，在開元后期到天寶，在唐朝的國力持續(xù)上升的時期，李林甫是當之無愧的第一宰相。盛世和李林甫之間是直接掛鉤的，不是全無關(guān)系的。以前其實是一直想割裂這兩者之間的關(guān)系，現(xiàn)在改這個書名，也有這個意思。

《盛世宰相李林甫》，社會科學文獻出版社，2025年11月

馬燕：我看這本書感覺李林甫的惡名是被制造出來的，是一個層累的過程。我想請您分享一下，他的惡名是如何被層累地構(gòu)建出來的。

丁?。?/strong>我們現(xiàn)在的人基本都是罵他的，罵了一千多年。如果我們回到歷史場景，回到唐代，回到開元、天寶年間，大家什么時候開始罵李林甫的呢？

李林甫比較特殊，玄宗時代所有的宰相，沒有一個人像他當宰相時間那么長。他當了將近19年的宰相。玄宗是一個非常謹慎的皇帝，幾乎所有的宰相都有任期，大概兩三年就會換人。像姚崇、宋璟當宰相都不長，四五年就卸任了。最長的陸陸續(xù)續(xù)當了8年多。那么李林甫為什么能在任這么長的時間？在開元二十五年，當所有的制度改革完成的時候，皇帝也要對宰相封賞，就封了他當晉國公。封爵的時候有詔令，就表達了唐玄宗的一個說法，說“用人多矣，方獲我心”。意思是我當皇帝也二十多年了，用宰相也幾十號人了，這么多人當中，只有李林甫“方獲我心”，李林甫是最好的。這也在一定程度上可以解釋，為什么李林甫當宰相的時間那么長。

什么時候有人開始罵他呢？大概是天寶初的時候，兩位宰相之間不太協(xié)調(diào)。一個是左相李適之，另一個是右相李林甫。這兩個人有個共同特點，就是他們都是宗室，李適之的身份比李林甫還要尊貴，他是李承乾的孫子。這兩個宰相開始掐架，兩派官員就開始有排擠，中間有一批人被排擠下去。大家就開始說李林甫這個人心胸狹窄、排擠賢臣。這時候開始有一點聲音，說他政治斗爭中不給人機會。

那么什么時候罵他比較多，或者說為他日后的悲劇埋下了導火索？就是天寶六載的時候，他開始對太子下手了。這是很詭異的一件事情。中國歷史上有哪個宰相，你說你再能干，你能把太子整死嗎？有這樣的事情嗎？除非你想真的造反，對吧？這件事情不太合邏輯，所以這本書里也在討論這個問題。

當時太子就是后來的肅宗李亨，其實已經(jīng)是玄宗的第二任太子，玄宗之前廢過一個太子。玄宗本人其實對所有的政治勢力防范是很嚴的。比如后妃，他是不立皇后的。他第一個皇后去世之后，很多年不立皇后，就是防范外戚對皇權(quán)的干擾。比如說宗室，他的兄弟，幾個親王，也是我跟你關(guān)系很好，我對你特別好，但是你不可以染指朝政，宗室的力量其實他也是壓制的。太子，剛開始他也是壓制的，到第二個太子的時候，他后來覺得宰相的權(quán)力有點大。所以到肅宗當太子的時候，他有一段時間是扶持太子的。扶持的表現(xiàn)就是，太子妃的哥哥當了轉(zhuǎn)運使，太子一系的武將當了節(jié)度使之類的，所以太子的勢力有一段時間崛起得非?？?。

然后，李適之為了跟李林甫爭權(quán)，他跟太子是一伙的。但是，太子的勢力成長起來之后，吳宗國先生講過一個問題，他說到天寶初年的時候，太子的羽翼已經(jīng)豐滿了，可以隨時接班。但是玄宗當時六十來歲，身體非常健康，對他的盛世偉業(yè)還有很大的追求和理想，是不打算交權(quán)的。這個時候怎么辦呢？收拾太子，就是我不打算換太子，但是他的勢力我得打壓一下。所以這就是天寶五載、六載的時候，針對太子有過三次比較大的冤獄。當時太子被逼到什么地步，有兩次是太子要離婚的。太子妃的哥哥出問題了，好，太子與太子妃和離。太子良娣的父親也出問題了，太子就把良娣給休了。史料當中說，太子被逼到才四十來歲，頭發(fā)都白了，每天日子過得非常凄慘。

那個時候的李林甫其實處在一個很矛盾的狀態(tài)，玄宗對他好得不得了，但是太子特別慘，慘到不能更慘了。

玄宗對李林甫好到今天給你個別墅，明天給你一匹馬，每天皇帝吃到什么，都要賞賜他們家，對他盛寵無比。有一年過年的時候，所有的天下官員的土貢就是土特產(chǎn)，朝集使年底來朝的時候，給皇帝帶的禮物，說拿車拉著都給李林甫他們家送去。表面上看，李林甫日子過得好得不得了。但是李林甫的兒子李岫就說，你現(xiàn)在日子是烈火烹油，一旦有一天大禍將至，我們的日子會怎么樣？我們可能連后院的仆夫都不如，可能腦袋都不保了。他兒子很清楚他們家的處境，就是你現(xiàn)在得罪的是太子，太子的結(jié)果是沒有被廢掉，太子將來遲早是要接班的，一旦接班之后，我們?nèi)铱赡芏紩罒o葬身之地的。所以，從天寶六載開始，罵李林甫的人就多了。

天寶八載的時候，出現(xiàn)一個狀況，就是大概他的政敵比較多了，楊國忠就開始有了心思。不僅是楊國忠，還有安祿山也想當宰相。其實他們的目標都是想代替李林甫當中書令。所以到天寶八載的時候，李林甫的兩個得力干將都被政治斗爭搞掉了，罵他的人就更多了。那時候還有一個很詭異的事情，就是唐玄宗開始跟太子修復關(guān)系了。有一天太子過生日，唐玄宗就寫了一首《仁孝詩》，說我的太子很好，又仁義又孝順。這就非常危險，太子是安全的，李林甫就危險了。他的結(jié)局就差不多了。再往后，罵他的人就越來越多。

所以，李林甫的一生，所謂妒賢嫉能、口蜜腹劍，其實這些都無關(guān)緊要，最大的麻煩是沒有處理好跟太子的關(guān)系。但是，你說他想動太子嗎？大概也不是。所以說，他的罵名是怎么來的？大概就是這么一個順序。

馬燕：這本書第二版跟第一版相比，主要做了哪些修訂工作？因為畢竟也隔了十年，您自己不管是對于事情的認知，還是對于史料的把握，史料的理解，肯定都有了很大的改變，很大的發(fā)展。

丁俊：其實第一版出來的時候，因為它印的數(shù)量不多。但是，學界還是有很多人關(guān)注，大家也會有一些對這本書的反響，除了說它很重要，這些好的暫且不提，大家也提出一些修改性的建議。

剛開始進入歷史學研究的學生，或者年輕的學者會有這樣的一個度是把握不好的，就是你的研究對象是誰，研究得多了，就會對他產(chǎn)生情感。李林甫這么壞的一個人，你研究他這么久了，大概你會對他比別人多一點點同情和理解。所以第一版出來的時候，有個別的讀者會提出來說，作者對李林甫是不是有一點主觀上的過度的好感？會不會有一些不那么非常冷靜客觀的地方？這方面的語言表述或者是態(tài)度，或者措辭，在第二版的時候是修整了的。就是盡量客觀，盡量不帶有個人的主觀色彩。

另外修改的一部分，就是作為學術(shù)著作，我們的注釋、史料會非常多。同樣的史料，可能不同的史書記載的也不一樣。第一版的時候其實是非常簡化的，因為正文已經(jīng)很長了，出版的時候，把注釋刪了很多。比如同樣的一個事件，四個史料都提到了，我們應該把四種史料的出處都告訴大家。但是在原版的時候，就刪得只剩一個了，這大概是不合適、不太完善的。所以第二版就在史料、史源層面進行了完善和補充。

還有一點，就是語言敘述是不是有些累贅，有些表達是不是不夠準確。比如說李林甫和張九齡兩個人作詩唱和，解釋得是不是不夠好，不夠準確。那么在第二版的時候，都有改進。

最后一點，因為李林甫是宗室，所以就加了他的家世背景的介紹。因為宗室傳，宰相世系表都有記載，就把李唐宗室的整個幾代的他們的人物關(guān)系，比如說李林甫還要比唐玄宗高一輩等，在附錄里邊就把主要的人物關(guān)系列上去。

包括李林甫的一生，我們推測他大概活了74歲。那么他人生中的每一年都發(fā)生了什么樣的事情，人物大事記，又做了補充。

所以到第二版的時候，我個人也認為，確實比第一版要更成熟一些。