我把整理后的采訪稿發(fā)給何谷理（Robert E. Hegel）教授審閱，一天后，他回信寫道：“謝謝你為采訪稿付出的巨大努力……我很高興我的想法能夠以中文呈現(xiàn)出來(lái)，也希望這能激勵(lì)更多人認(rèn)真研讀十七世紀(jì)的中國(guó)文學(xué)作品，在分析這一時(shí)期的獨(dú)特之處時(shí)，做得比我更好?！?/p>

不久前，《十七世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》首次在中國(guó)出版。這部書原作出版于1981年，是美國(guó)漢學(xué)界的經(jīng)典之作，在美國(guó)權(quán)威的亞洲研究雜志上屢獲贊譽(yù)。書中，何谷理教授以細(xì)致的目光解讀十七世紀(jì)的多部小說(shuō)，包括《西游補(bǔ)》《隋史遺文》《隋唐演義》《隋煬帝艷史》《肉蒲團(tuán)》，以及由金圣嘆評(píng)點(diǎn)的《水滸傳》，呈現(xiàn)了一個(gè)鮮活而獨(dú)特的明清文學(xué)世界。

《十七世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》，朱瓊敏/譯，上海譯文出版社，2025年11月版

今年82歲的何谷理教授是美國(guó)華盛頓大學(xué)（圣路易斯）東亞語(yǔ)言與文化系比較文學(xué)與中國(guó)語(yǔ)言文學(xué)榮休教授。他1967年于哥倫比亞大學(xué)獲中國(guó)文學(xué)碩士學(xué)位，1973年獲博士學(xué)位，師從夏志清教授。他長(zhǎng)期致力于中國(guó)古典敘事文學(xué)研究，尤其關(guān)注明清小說(shuō)。除《十七世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》外，他還出版了《明清插圖本小說(shuō)閱讀》（Reading Illustrated Fiction in Late Imperial China）、《中國(guó)文學(xué)中的自我表達(dá)》等著作，并翻譯了《隋史遺文》（The Heroic Adventures of Qin Shubao from Forgotten Tales of the Sui）、《十八世紀(jì)中國(guó)真實(shí)罪案：二十則案例史》（True Crimes in Eighteenth-Century China: Twenty Case Histories）、《西游補(bǔ)》（Further Adventures on the Journey to the West）、《比目魚》（A Couple of Soles: A Comic Play from Seventeenth–Century China），主持翻譯了《豆棚閑話》（Idle Talk under the Bean Arbor）等。因在中國(guó)文學(xué)研究領(lǐng)域的卓越貢獻(xiàn)，何谷理教授于2000年獲得法國(guó)法蘭西學(xué)院東方學(xué)“儒蓮獎(jiǎng)”（Prix Stanislas Julien）。 而就在這個(gè)月（2025年12月），他因譯著《隋史遺文》，榮獲美國(guó)現(xiàn)代語(yǔ)言協(xié)會(huì)（MLA）頒發(fā)的“阿爾多與珍妮·斯卡利奧尼獎(jiǎng)”（Aldo and Jeanne Scaglione Prize）。

以《十七世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》的出版為契機(jī)，2025年11月底的一天，我通過(guò)網(wǎng)絡(luò)視頻采訪了何谷理教授。屏幕那端，他戴著細(xì)框眼鏡，白色胡須整整齊齊，眼神慈祥又透著銳利。他身后的書墻高聳，書脊錯(cuò)落有致。書墻左上角，一幅小小的畫像安靜懸掛，為這間書房平添一絲內(nèi)省與敬意。何谷理教授介紹，這幅畫像是他的一位保加利亞學(xué)生贈(zèng)送的。畫中描繪的是東正教僧侶西里爾。西里爾與兄弟美多迪烏斯在九世紀(jì)中葉為傳播基督教創(chuàng)制了斯拉夫文字，其弟子又在此基礎(chǔ)上發(fā)展出西里爾字母，逐漸傳播到俄羅斯及東歐地區(qū)，俄語(yǔ)及其他一些語(yǔ)言至今仍沿用這一文字系統(tǒng)。這幅畫與“書寫”息息相關(guān)。贈(zèng)畫的學(xué)生正因?yàn)楹喂壤斫淌陂L(zhǎng)期關(guān)注印刷、出版與文字，才特意挑選了這樣一件禮物——這幅畫似乎在呼應(yīng)教授對(duì)文字世界的熱愛與敬意。

他告訴我，近年來(lái)，他不僅繼續(xù)閱讀中國(guó)文化史和社會(huì)史書籍，也在讀一些西方小說(shuō)。他的旅行已不如以往頻繁，但上周他剛?cè)タ赐鲁錾男O子，還有快兩歲的外孫女。他希望他們能學(xué)習(xí)更多語(yǔ)言：“如果小孩子能掌握兩三種語(yǔ)言，他們長(zhǎng)大后學(xué)其他語(yǔ)言就容易得多?！?/p>

何谷理教授在接受網(wǎng)絡(luò)視頻采訪

古代印刷往往“分階段”

澎湃新聞：祝賀《十七世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》在中國(guó)出版，這本書寫于您學(xué)術(shù)生涯的早期。您當(dāng)時(shí)為何會(huì)決定寫這樣一本書？

何谷理：在美國(guó)高校體系中，教授職位遵循“終身教職”制度，也就是說(shuō)，一旦獲得，基本就意味著長(zhǎng)期聘任。我當(dāng)時(shí)被圣路易斯華盛頓大學(xué)聘用后才得知，要想獲得終身教職，就必須出版一本專著。于是我非常努力工作，將自己之前寫的一些論文的思路重新整合，寫成這本書。1979年，我憑“正在撰寫這本書”的承諾獲得了終身教職。這本書最終在1981年出版?；仡^看，我對(duì)書里的一些內(nèi)容仍然感到自豪；但也有些部分，不免顯得有點(diǎn)幼稚。因?yàn)樵趯懲昴潜緯蟮乃氖昀?，我又學(xué)到許多知識(shí)。

澎湃新聞：您為何對(duì)中國(guó)十七世紀(jì)小說(shuō)情有獨(dú)鐘？

何谷理：一個(gè)更根本的問(wèn)題是：我為什么會(huì)對(duì)中國(guó)小說(shuō)產(chǎn)生興趣？當(dāng)我還是一個(gè)本科生、剛開始學(xué)中文時(shí)，由于中文水平不足以閱讀原著，我?guī)缀醢涯苷业降乃兄袊?guó)現(xiàn)代小說(shuō)的英譯本都讀了一遍，包括魯迅、老舍、茅盾等人的作品。我那時(shí)想研究中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)，因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)代小說(shuō)帶給我強(qiáng)烈的震撼和情感力量——它們鼓勵(lì)社會(huì)變革，呼吁改變舊生活方式，這讓我非常興奮。當(dāng)時(shí)，我所知道的關(guān)于中國(guó)現(xiàn)代小說(shuō)的英文專著只有一本，就是夏志清寫的《中國(guó)現(xiàn)代小說(shuō)史》。他在哥倫比亞大學(xué)任教，于是我申請(qǐng)了哥大，并被錄取，跟夏志清學(xué)習(xí)。當(dāng)時(shí)，他正在撰寫《中國(guó)古典小說(shuō)》，研究“四大奇書”，以及《紅樓夢(mèng)》和《儒林外史》等經(jīng)典。他以成熟的文學(xué)批評(píng)家的眼光閱讀這些經(jīng)典，給出許多有趣的解讀。我對(duì)他的那種興奮勁兒印象很深，當(dāng)時(shí)想：哇，這也太有意思了，我也想做這方面的研究。但隨著我對(duì)這些“偉大作品”了解越來(lái)越多，我逐漸發(fā)現(xiàn)：關(guān)于它們的研究已經(jīng)很多。但我注意到，關(guān)于明清之際——至少在1960年代——關(guān)于1600到1700年期間的中國(guó)小說(shuō)，幾乎無(wú)人問(wèn)津。那一百年到底有什么作品？我開始尋找這些小說(shuō)，但找到的很有限。我意識(shí)到：也許這正是我可以做出貢獻(xiàn)的領(lǐng)域。我也認(rèn)真研讀了中國(guó)學(xué)者早期的研究，尤其是魯迅、孫楷第、鄭振鐸等人的作品，它們對(duì)我的影響極大。但他們主要聚焦那些“偉大的作品”，對(duì)其他小說(shuō)的研究并不多，這就是我選擇研究十七世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)的原因。

澎湃新聞：距《十七世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》英文版出版已有四十多年，如果您今天重寫《十七世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》，哪些內(nèi)容會(huì)有所不同？

何谷理：我會(huì)更關(guān)注一些看似簡(jiǎn)單卻復(fù)雜的問(wèn)題，如書籍的流通、銷售和贈(zèng)送情況。我逐漸意識(shí)到一個(gè)關(guān)于前現(xiàn)代社會(huì)的基本事實(shí)——這在歐洲和中國(guó)都一樣：一本書被刻印出版，并不意味著它就能“自動(dòng)”地在各地流通。除了個(gè)別人攜帶之外，圖書的跨地域傳播其實(shí)非常有限。比如福建建陽(yáng)的余氏家族，他們?cè)诮?yáng)刻書，再將雕版運(yùn)到金陵（南京）重新印刷、銷售。但從現(xiàn)有資料來(lái)看，他們幾乎是唯一在多個(gè)地區(qū)同時(shí)經(jīng)營(yíng)的出版商。因此，如果一位小說(shuō)家在金陵刻印了作品，那這本書能否在北京買到？不一定，甚至永遠(yuǎn)都買不到。同樣，即便到了小說(shuō)印刷的區(qū)域更為擴(kuò)散的清代，北方印的小說(shuō)也不一定能在江南買到；江南的小說(shuō)也不一定能流通到北方。這是我要考慮的問(wèn)題之一。

另一個(gè)問(wèn)題，近年的研究成果表明：古代印刷往往“分階段”。一本書可能會(huì)先印出其中一部分，在作者的朋友間小范圍流傳，同時(shí)以“募資”方式，邀請(qǐng)他們出資支持整部書的刻印。例如，成書于十七世紀(jì)晚期至清初的《檀幾叢書》和《昭代叢書》，編者為交游甚廣的張潮。他收集了許多詩(shī)歌，并保存了寫給朋友的書信。韓國(guó)學(xué)者再版了這些信件。信中顯示，他向朋友寫信，請(qǐng)他們?yōu)檫@部文集寫序，以便他繼續(xù)編纂下去。學(xué)者描述，編者為前十卷支付了印刷費(fèi)；到整套成書時(shí)，約有二十篇序，意味著至少有二十人出資印刷。無(wú)論是否盈利，這些書顯然是由出資者支持印刷并贈(zèng)予資助者的。小說(shuō)印刷是否也多為此模式？我不確定，但敢打賭很多情況下是這樣的。類似例子也不少，有的書由作者子孫籌資出版，如《西游補(bǔ)》。

我們今天在西方或現(xiàn)代社會(huì)往往將小說(shuō)視為作者“賺錢”的方式，但在明清中國(guó)，這種情況非常罕見。建陽(yáng)出版商——尤其是余氏家族——主要出版科舉考試所需的各種指南和課本，這類書相對(duì)賺錢。他們也印一些價(jià)格便宜、內(nèi)容并不特別有趣的通俗小說(shuō)，這些大概也能賺些錢。但我研究較多的高品質(zhì)小說(shuō)以及明代的“四大奇書”，包括《紅樓夢(mèng)》等作品，通常采用更高質(zhì)量的印刷、更好的紙張和更精美的插圖，制作成本更高。因此即便對(duì)受過(guò)良好教育的讀書人來(lái)說(shuō)，這類小說(shuō)也往往價(jià)格不菲。把小說(shuō)理解為一種帶有明顯地域性的文化現(xiàn)象——這是我早年并未充分意識(shí)到的。直到進(jìn)一步深入研究并閱讀了更多關(guān)于小說(shuō)呈現(xiàn)方式及其刻印與流通狀況的研究成果之后，我才逐漸認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)。

再就是，小說(shuō)的商業(yè)層面并不單一，而其文化意義則更為復(fù)雜。如果重寫，我會(huì)把更多筆墨放在小說(shuō)內(nèi)部的引用與指涉上，會(huì)花更多篇幅討論它們的重要性。比如《隋史遺文》中頻繁出現(xiàn)的歷史人物，我在譯著中用了二十頁(yè)來(lái)說(shuō)明這些人物及其關(guān)聯(lián)。這些指涉不是隨意的，它們與情節(jié)緊密相連并帶來(lái)復(fù)雜的文化意味。

“以一種迂回的方式——借寫歷史而談?wù)摦?dāng)下”

澎湃新聞：您選擇聚焦一些相對(duì)被忽視的十七世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)，如《西游補(bǔ)》《隋史遺文》《隋煬帝艷史》等。與主流經(jīng)典相比，這些作品有何不同，它們提供了哪些獨(dú)特的社會(huì)洞見？

何谷理：當(dāng)我試圖查找真正發(fā)表于十七世紀(jì)的中國(guó)小說(shuō)時(shí)，我發(fā)現(xiàn)數(shù)量非常有限。也正因此，我才比較大膽地說(shuō)，我討論的幾乎涵蓋了十七世紀(jì)全部存世的中國(guó)小說(shuō)。

到了十七世紀(jì)，中國(guó)小說(shuō)已經(jīng)分化出多種類型：歷史小說(shuō)是其中之一；英雄小說(shuō)，如《水滸傳》；明末清初興起的才子佳人小說(shuō)；以及公案小說(shuō)，比如包公的故事等。十七世紀(jì)的中國(guó)小說(shuō)往往是在既有類型上的創(chuàng)新與實(shí)驗(yàn)。以《三國(guó)演義》為例，在其于明代定型之前，關(guān)于三國(guó)人物與故事的素材已經(jīng)廣為流傳。同一時(shí)期，《水滸傳》甚至同時(shí)存在七種不同的版本，因?yàn)樗饕醋哉f(shuō)書人講述的民間故事，各種素材不斷被匯編。既然如此，誰(shuí)才是作者？即便我們知道某一版本的編者是誰(shuí)，也很難稱他為“作者”，因?yàn)樗麑?shí)際上是“匯編者”。但《金瓶梅》不同，它呈現(xiàn)的是一個(gè)帶有鮮明“個(gè)人視角”的社會(huì)圖景及其走向衰敗的過(guò)程。而我研究最多的十七世紀(jì)小說(shuō)，也大多呈現(xiàn)強(qiáng)烈的“個(gè)人性”，而非對(duì)舊故事的拼貼。它們里頭有很多真正的“新意”。例如《隋史遺文》的歷史部分并沒有特別新穎，與十六世紀(jì)的歷史小說(shuō)沒有本質(zhì)差別，但其中關(guān)于秦叔寶的故事卻非常獨(dú)特，在先前作品中幾乎找不到類似敘述?！段饔窝a(bǔ)》雖然借用了《西游記》的角色，但講述的是一個(gè)全新的故事。《肉蒲團(tuán)》也找不到真正的“前身”。

《隋史遺文》英文版，香港中文大學(xué)出版社，2025年2月版

澎湃新聞：這類小說(shuō)在當(dāng)時(shí)的社會(huì)中起到了什么作用？

何谷理：既是一種“逃避”，也是一種“游戲”。所謂逃避，是借由進(jìn)入過(guò)去，使當(dāng)下的丑陋與危險(xiǎn)不至于那么刺眼、難以承受。而所謂“游戲”，是因?yàn)樗鼮樽髡咛峁┝苏故静W(xué)的機(jī)會(huì)——他們讀過(guò)歷史、哲學(xué)，能夠嫻熟地引經(jīng)據(jù)典，而他們的讀者也能心領(lǐng)神會(huì)。畢竟這些小說(shuō)的讀者群體本身就受過(guò)良好教育。在明代乃至整個(gè)清代，所謂“受教育”，基本意味著背誦四書五經(jīng)。當(dāng)時(shí)固然有一些地方私塾或小學(xué)校教授別的書目，但只要你識(shí)字，就一定會(huì)讀經(jīng)書和史書?！端迨愤z文》中對(duì)《史記》的引用非常多。顯然，其作者袁于令不僅非常了解甚至可以說(shuō)背熟了《史記》。袁于令預(yù)設(shè)他的讀者會(huì)知道，因此會(huì)認(rèn)為：“他是個(gè)受過(guò)很好教育的人，他的見解或許值得一讀?！边@些小說(shuō)以一種迂回的方式——借寫歷史而談?wù)摦?dāng)下——為讀者提供了一個(gè)出口，讓他們思考“這意味著什么”。有時(shí)，它寄托了人們對(duì)未來(lái)可能變好的希望；而有時(shí)，則流露出對(duì)前景的憂慮?！端逄蒲萘x》的結(jié)尾就十分含糊——唐明皇與楊貴妃死后，發(fā)生了什么？小說(shuō)沒有交代，而其他歷史小說(shuō)往往會(huì)繼續(xù)寫下去，一直寫到唐朝覆滅。但《隋唐演義》停在一個(gè)模棱兩可的節(jié)點(diǎn)上。

同時(shí)，這類小說(shuō)也為那些科舉不成功的讀書人提供了一條替代性的“文化之路”?？婆e的錄取名額始終有限，也就是說(shuō)，一些受過(guò)良好教育的人落第，并不是因?yàn)椴艑W(xué)不足，而是因?yàn)槊~限制。江南本地讀書人眾多，競(jìng)爭(zhēng)極其激烈，因此，江南的士子經(jīng)常四處奔波，去人口較少的地區(qū)應(yīng)試，因?yàn)槟抢锟赡苡懈蟮匿浫C(jī)會(huì)。

澎湃新聞：明末政治動(dòng)蕩為何反而能夠激發(fā)文學(xué)繁榮？您認(rèn)為這種“亂世中的文藝繁榮”現(xiàn)象在西方文學(xué)史中也存在嗎？

何谷理：首先，是來(lái)自各地的反叛軍，其后是滿人。我當(dāng)時(shí)想看看人們?nèi)绾螘鴮戇@些巨變。我找到了相關(guān)材料，并花了很長(zhǎng)時(shí)間弄懂它們的含義以及作者想要表達(dá)什么。我后來(lái)寫的一些文章——其中一篇也收入在這本新書里——算是我對(duì)“人們?nèi)绾谓钑鴮憵v史來(lái)間接書寫朝代更替”這一問(wèn)題的思考。我對(duì)西方文學(xué)的研究不夠多，但有一點(diǎn)我可以比較自信地說(shuō)：在歐洲，尤其是一戰(zhàn)期間，誕生了大量的詩(shī)歌。杜甫在安祿山之亂期間創(chuàng)作了大量詩(shī)歌，中國(guó)古代許多偉大詩(shī)人在政治動(dòng)蕩時(shí)期留下大量作品。所以，這是一種可以在世界范圍內(nèi)觀察并比較的人類共同現(xiàn)象。

澎湃新聞：您在書中提到，十七世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)作者通常具備深厚的儒學(xué)素養(yǎng)，他們無(wú)法進(jìn)入仕途，只能借文學(xué)表達(dá)焦慮。這種狀況如何影響其作品風(fēng)格？

何谷理：金圣嘆反復(fù)強(qiáng)調(diào)，讀小說(shuō)可以學(xué)會(huì)寫八股文。乍聽之下似很荒唐：小說(shuō)篇幅浩大，而八股文只有五六百字。但這恰恰說(shuō)明作者對(duì)遣詞用字的講究。所有準(zhǔn)備參加科舉考試的人都必須掌握這一點(diǎn)——引用四書五經(jīng)精準(zhǔn)、恰到好處。這也是我作為譯者深有體會(huì)的地方：我必須時(shí)刻關(guān)注每一個(gè)詞，判斷它是否有某種暗示。以我1967年的碩士論文為例，當(dāng)時(shí)研究的是《西游補(bǔ)》，我自以為已經(jīng)理解其意。后來(lái)為了撰寫《十七世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)》，我重新讀了幾遍《西游補(bǔ)》，以為理解得更透了。之后，我從“夢(mèng)”的角度重新思考這部作品，又獲得新的領(lǐng)悟。每一次閱讀，這部篇幅很小的小說(shuō)都會(huì)帶給我新的發(fā)現(xiàn)。后來(lái)，我的學(xué)生李前程（美國(guó)路易斯安那州立大學(xué)中國(guó)語(yǔ)言文學(xué)系教授）提議我們合作翻譯《西游補(bǔ)》，我欣然答應(yīng)。他之前已經(jīng)在北京出版了一本《〈西游補(bǔ)〉校注》，其中有大量注釋。此后，他又發(fā)表了一篇長(zhǎng)文，討論《易經(jīng)》如何影響《西游補(bǔ)》的結(jié)構(gòu)。這讓我意識(shí)到：這部小說(shuō)仍包含許多我過(guò)去未曾察覺的意義層次。接受過(guò)科舉訓(xùn)練的人往往會(huì)用極其細(xì)致的方式閱讀和寫作，對(duì)每一個(gè)字的意義都密切關(guān)注，并善于在字詞之間制造暗示。這種訓(xùn)練深刻影響了十七世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)的寫作方式。這也是為什么《西游補(bǔ)》令我如此興奮——它實(shí)在太精密了。如果我們以同樣嚴(yán)謹(jǐn)?shù)姆绞介喿x那個(gè)時(shí)代其他“個(gè)人作者”的小說(shuō)，我相信還會(huì)發(fā)掘出更多深意。許多看似次要、不如《紅樓夢(mèng)》等名著引人注目的小說(shuō)，其實(shí)都十分值得我們投入時(shí)間。我依然是十七世紀(jì)中國(guó)文學(xué)的大粉絲——我認(rèn)為那一世紀(jì)對(duì)中國(guó)文學(xué)史有著巨大貢獻(xiàn)。

澎湃新聞：您是否認(rèn)為這類小說(shuō)成為“落第士人”的精神自救方式？十七世紀(jì)小說(shuō)中的主人公往往不是“成功者”，這是否暗示對(duì)傳統(tǒng)儒家價(jià)值的反思？

何谷理：在一定程度上，儒家價(jià)值觀是可以被質(zhì)疑的。但據(jù)我所知，在任何小說(shuō)中，都沒有真正提出過(guò)對(duì)儒法國(guó)家結(jié)構(gòu)的替代方案。唯一例外的大概就是陶淵明的《桃花源》，那是一種逃避式理想。《道德經(jīng)》中也有類似描述：一個(gè)小社區(qū)和平共處，沒有政府，一切都很好。但這并不切實(shí)際，也不可能在全國(guó)范圍內(nèi)實(shí)現(xiàn)。在我讀過(guò)的所有涉及朝代更替、批判統(tǒng)治者的小說(shuō)里，問(wèn)題從來(lái)不是改變制度，而只是更換人物，讓一個(gè)更稱職的人來(lái)管理。這個(gè)人愿意幫助百姓，而不是謀取私利、奢華享受等。因此，小說(shuō)中的改革總是存在，但從未觸及革命。即使像《水滸傳》，你以為它是為了推翻政府、建立新秩序，但實(shí)際上并不是，最后所有的土匪都被殺，宋江甚至毒死李逵。真正的替代方案并不存在。

澎湃新聞：十七世紀(jì)小說(shuō)家?！敖韫胖S今”，卻很少描寫明清鼎革。這種“借古避現(xiàn)實(shí)”的創(chuàng)作策略，是出于對(duì)審查的考量嗎？

何谷理：審查始終是有限的。比如，陜西可能禁止《水滸傳》，但它仍然會(huì)在江南出版；或者在江南，官方可能會(huì)審查《金瓶梅》，但如果別的地方有副本，仍有人可以拿去印刷更多書。像《水滸傳》《紅樓夢(mèng)》都在某些地方被審查過(guò)，但仍有大量流通副本。因此，在當(dāng)時(shí)，審查實(shí)際上起不到多大作用。從儒家的角度看，秩序和結(jié)構(gòu)的思想是非常有用的，當(dāng)你考慮政府的目標(biāo)是什么時(shí)，這些觀念尤為重要。我相信，全世界的人都愿意為維持這種秩序做出妥協(xié)。因此，十七世紀(jì)的作家，甚至任何時(shí)期的作家，說(shuō)他們希望秩序重新建立，也就不足為奇了。這不是審查的結(jié)果，而是人們的真實(shí)需要。

《西游補(bǔ)》英文版，華盛頓大學(xué)出版社，2020年10月版

《西游補(bǔ)》是一部“具有清晰宗教或哲學(xué)意味的作品”

澎湃新聞：中國(guó)十七世紀(jì)的小說(shuō)作者深受儒釋道等傳統(tǒng)思想的影響，要深入分析這些作品，是否必須了解他們的思想背景？

何谷理：是這樣。我不太清楚當(dāng)時(shí)受過(guò)教育的精英究竟讀過(guò)多少道教經(jīng)典，但每個(gè)人都知道老子的《道德經(jīng)》，也都知道莊子。一些書中對(duì)佛教的引用讓我覺得幾乎每個(gè)人都讀過(guò)重要的佛教經(jīng)典，比如《妙法蓮華經(jīng)》《心經(jīng)》和《金剛經(jīng)》。但真正大量引用佛教經(jīng)典的只有《西游補(bǔ)》。你可以在書中不同地方看到相關(guān)引用，像“生命無(wú)常”“輪回”這樣的觀念。這些引用不僅出現(xiàn)在小說(shuō)文本中，也出現(xiàn)在注釋里。要理解這些作品，一定要了解當(dāng)時(shí)學(xué)者讀過(guò)什么、信仰什么。我認(rèn)為一部好的小說(shuō)具有國(guó)際性，可以在不同文化和時(shí)代被閱讀和理解?！都t樓夢(mèng)》誕生已有幾百年，人們?nèi)员凰騽?dòng)，繼續(xù)思考、關(guān)注這本書。同樣，我認(rèn)為早期的優(yōu)秀小說(shuō)，也能讓我們學(xué)到很多關(guān)于“何為人”的東西，而這些內(nèi)容也正是我感興趣的。

澎湃新聞：您從碩士期間就開始研究《西游補(bǔ)》，能否對(duì)比《西游記》和《西游補(bǔ)》？《西游補(bǔ)》是否更具哲學(xué)性或宗教意味？作者借此表達(dá)了怎樣的情感或思想？

何谷理：我覺得《西游補(bǔ)》有點(diǎn)像一種“游戲”。最近中國(guó)學(xué)者的研究顯示，這本書實(shí)際上并非出自年輕的董說(shuō)，而是他的父親董斯張。董斯張晚年臥病在床達(dá)八年之久，當(dāng)時(shí)像董其昌這樣的重要人物都會(huì)前來(lái)探望他。這意味著什么？董其昌是那個(gè)時(shí)代最著名的人物之一，盡管人緣不太好，很多人不喜歡他，但地位極高。他和陳繼儒曾一起探望董斯張，這本身就說(shuō)明董斯張?jiān)诋?dāng)時(shí)很重要。如果你讀過(guò)董斯張的其他作品，會(huì)發(fā)現(xiàn)它們精妙含蓄，富有想象力，他確實(shí)是一位了不起的作者。而他的兒子董說(shuō)呢？讓一個(gè)十八歲的青年寫出那本書，幾乎不可能——他當(dāng)時(shí)既不聰明，也沒有他父親那樣的學(xué)識(shí)。因此有學(xué)者推測(cè)，董說(shuō)所寫的“十年前無(wú)補(bǔ)西游”，實(shí)際上指的是董斯張?jiān)谏詈髱啄晖瓿傻淖髌?。董斯張晚年左腿患病，在佛教和寫作中尋找慰藉。他與馮夢(mèng)龍及凌濛初等白話小說(shuō)家的交往，或許也啟發(fā)他補(bǔ)寫孫悟空歷險(xiǎn)的想法。董說(shuō)在1640年寫的一首詩(shī)中提到，自己也寫過(guò)一些“補(bǔ)《西游》”的內(nèi)容，因此或許董說(shuō)只是根據(jù)父親的遺稿進(jìn)行了整理與補(bǔ)寫，這也可能是一種盡孝的方式。更細(xì)致的文本分析也顯示，其中某些部分的風(fēng)格與全書略有不同。我的理解是，董說(shuō)可能補(bǔ)寫了兩章。董說(shuō)在父親去世后將這本書刊刻出版，很可能就是出于孝道。在當(dāng)時(shí)，為父輩刊發(fā)遺作是一種常見做法，讓他們的思想得以傳世。這類刊刻往往都是小量印刷，比如五十冊(cè)，而不是五千冊(cè)。因此《西游補(bǔ)》幾乎失傳。事實(shí)上，它直到二十世紀(jì)才重新印刷。清代在1800年前后曾刻過(guò)一版，但似乎也未廣泛流傳。

《西游記》是一部以?shī)蕵?lè)為主的小說(shuō)。孫悟空是個(gè)非常有魅力的角色，人們喜歡讀他的故事，也喜歡在舞臺(tái)上看到他，如今更出現(xiàn)在電子游戲中?！段饔窝a(bǔ)》強(qiáng)調(diào)的卻是另一件事：我們的境遇與心智如何被欲望所蒙蔽。書中的孫悟空不斷想得到某種東西、看透真相、到達(dá)某個(gè)地方……但每次都失敗，因?yàn)槟遣⒉徽鎸?shí)，而是一場(chǎng)幻象。這實(shí)際上是佛教所探討的“幻覺與欲望”問(wèn)題。《西游記》有八十一難，最終孫悟空與唐僧等人升天，其宗教邏輯并不嚴(yán)謹(jǐn)，但作為小說(shuō)極富娛樂(lè)性。而《西游補(bǔ)》是一部具有清晰宗教或哲學(xué)意味的作品，同時(shí)仍然引人入勝。從智性層面而言，它比《西游記》更高。《西游補(bǔ)》注定不會(huì)像《西游記》那樣流行，因?yàn)樗鼕蕵?lè)性較低，也更具智力挑戰(zhàn)。閱讀《西游補(bǔ)》是一種享受，但也需要用心去閱讀。

澎湃新聞：《肉蒲團(tuán)》常被認(rèn)為是李漁最具爭(zhēng)議的作品。您如何看它與一般“艷情小說(shuō)”的區(qū)別？與《金瓶梅》相比，兩者有何差異？

何谷理：談到中國(guó)的色情小說(shuō)，其實(shí)可以分成兩類。十六世紀(jì)乃至更早出現(xiàn)的一類作品，本來(lái)就是為“下流”（dirty）而寫，目的就在于挑逗與情色。但《肉蒲團(tuán)》則是一種戲仿——它是在嘲笑、反諷情色小說(shuō)。是的，它有情色成分，但其目的并不在情色本身，而是把情色當(dāng)作一種文學(xué)游戲，用來(lái)展示一個(gè)愚昧之人為了在性方面獲得成功，竟能做到何種荒誕的地步。他所接受的手術(shù)等，本身就很荒誕。讀到最后你會(huì)發(fā)現(xiàn)這整個(gè)故事其實(shí)就是一個(gè)玩笑：他的妻子原來(lái)是個(gè)妓女，而且還擁有某種近乎魔法的治療能力。一切情節(jié)都旨在制造一種極度的滑稽與不真實(shí)。我覺得這一點(diǎn)常常被忽略，大家往往說(shuō)：“哦，那就是一本黃色書?！钡⒉皇牵^對(duì)不只是一本“黃色書”，其中包含重要的文學(xué)玩味。

《金瓶梅》是悲劇性的，是一本讓人壓抑的小說(shuō)，我讀起來(lái)都相當(dāng)吃力，因?yàn)闀腥宋锊皇切皭?，就是骯臟、腐敗、病態(tài)；不斷有人死去，整體氣氛非常沉重。在我看來(lái)，《金瓶梅》對(duì)其時(shí)代做出了尖銳批判，展現(xiàn)了人性最陰暗的一面，以及西門慶等人如何彼此利用、彼此算計(jì)。真正的情感幾乎不存在。但在《肉蒲團(tuán)》中，至少在理論上，人們是有“愉悅”的。他們享受自己所做的事，而且不一定會(huì)因此受到傷害，更不會(huì)因此送命。再看《金瓶梅》里的李瓶?jī)?，她顯然是受害者。你可以說(shuō)，以當(dāng)時(shí)的道德標(biāo)準(zhǔn)，她是不檢點(diǎn)的女人，但她并不該承受那些命運(yùn)——不該被逼至絕境，不該經(jīng)歷那些苦難，更不該讓孩子被貓咬死等?？梢?，這兩部小說(shuō)的基調(diào)與情緒有著天壤之別。

澎湃新聞：金圣嘆開啟了“評(píng)點(diǎn)文學(xué)”的時(shí)代，他才華橫溢卻命途多舛。您認(rèn)為他的獨(dú)特魅力體現(xiàn)在哪里？

何谷理：他是一個(gè)非常有趣的人。我們對(duì)他了解很多，因?yàn)樗麑懥舜罅筷P(guān)于自己的事情，包括家庭問(wèn)題等。但他似乎是一個(gè)非常不快樂(lè)的人。他希望現(xiàn)實(shí)能有所不同，而他當(dāng)時(shí)正生活在一個(gè)四分五裂的國(guó)家。他沒有多少錢，必須以某種方式養(yǎng)活自己，于是印刷了各種書籍。他有很多印刷計(jì)劃，但大多數(shù)都未能實(shí)現(xiàn)。他最終也沒有得到自己想要的《七大奇書》套裝。但他像余象斗一樣，能夠隨心表達(dá)自己的想法。比如他提到讀《水滸傳》學(xué)寫八股文，這顯然不是認(rèn)真的，而是在開玩笑。他用這種荒誕的方式與讀者互動(dòng)，有些人沒能理解他的意圖。我讀過(guò)很多關(guān)于金圣嘆的評(píng)論，有些評(píng)論者把他的話當(dāng)真，而我認(rèn)為可能不該太當(dāng)真。我認(rèn)為他是一個(gè)嚴(yán)肅而復(fù)雜的人，非常值得研究。他的結(jié)局很不好。這里再次體現(xiàn)了秩序的概念。殺掉幾個(gè)叛亂者，也許其他人就不會(huì)起義，這大概就是當(dāng)權(quán)者的思路。

何谷理教授在講座中

“夏志清的‘細(xì)讀’對(duì)我?guī)椭薮蟆?/strong>

澎湃新聞：您的漢語(yǔ)名字“何谷理”是如何得來(lái)的？對(duì)您而言，這個(gè)名字有什么特別的意義？

何谷理：“何谷理”這個(gè)名字是夏志清先生給我的。他問(wèn)我有沒有中文名字，我說(shuō)沒有，我一直在等別人幫我起一個(gè)。他便說(shuō)，那我就給你起一個(gè)吧。他之所以選這個(gè)名字，因?yàn)樗犉饋?lái)多少有點(diǎn)像我的姓氏?！肮取弊屛衣?lián)想到一種道家的意境——山谷、寂靜、空靈；“理”當(dāng)然帶著儒家“道理”、“法則”、“秩序”的意味；至于“何”，又有“發(fā)問(wèn)”、“追問(wèn)”之意。我非常喜歡這個(gè)名字。

澎湃新聞：您最初為何學(xué)習(xí)漢語(yǔ)？當(dāng)時(shí)對(duì)中國(guó)文學(xué)的了解有多少？

何谷理：最初，我想當(dāng)工程師，研究火箭、探索太空。但上大學(xué)學(xué)數(shù)學(xué)時(shí)遇到微積分——科學(xué)、力學(xué)、工程學(xué)的基礎(chǔ)也是關(guān)鍵，我怎么都聽不懂、學(xué)不會(huì)，那門課也只是勉強(qiáng)通過(guò)。我心想：這才是第一門真正“硬核”的課程，如果連它都學(xué)不好，后面更難跟上。我喜歡語(yǔ)言，高中學(xué)過(guò)德語(yǔ)和西班牙語(yǔ)，于是想：要不轉(zhuǎn)去讀語(yǔ)言？那讀哪一種呢？不如試試從未接觸過(guò)的中文。漢字那么美，我很想更深入地了解。正好當(dāng)時(shí)美國(guó)政府提供獎(jiǎng)學(xué)金，資助研究“關(guān)鍵語(yǔ)言”（critical languages），包括俄語(yǔ)、中文和越南語(yǔ)。這意味著我可以繼續(xù)讀研究生。臨近畢業(yè)時(shí)，我思考自己到底要學(xué)歷史、社會(huì)學(xué)、人類學(xué)，還是別的？正如我說(shuō)過(guò)的，我當(dāng)時(shí)讀過(guò)老舍、魯迅、茅盾等人的作品（當(dāng)然是譯本），那些作品極具感染力，我非常想深入理解它們。于是，我選擇了文學(xué)，到哥倫比亞大學(xué)跟著夏志清先生學(xué)習(xí)。

澎湃新聞：您父母支持這一選擇嗎？

何谷理：我出生在密歇根州的一個(gè)農(nóng)場(chǎng)——美國(guó)北方，冬天非常冷。父母得知我的決定時(shí)覺得很奇怪。他們是農(nóng)民，從一開始就知道我不想務(wù)農(nóng)。我哥哥喜歡務(wù)農(nóng)，并和父親一起經(jīng)營(yíng)農(nóng)場(chǎng)。我當(dāng)然也在農(nóng)場(chǎng)幫過(guò)忙，但那不是我想要的生活。父親很早就對(duì)我說(shuō)過(guò)，他不在乎我學(xué)什么，只要我開心。母親則始終不太明白我為什么要學(xué)中文。他們沒有反對(duì)我的選擇，但也沒錢資助我。我能一路讀下來(lái)，全靠獎(jiǎng)學(xué)金。我去紐約念書，在他們眼里那是非常遙遠(yuǎn)的地方，但我常常打電話回家。后來(lái)我到中國(guó)的臺(tái)灣地區(qū)住了兩年。因?yàn)樵诟绱?，所有課程都用英文進(jìn)行，根本不用中文討論，我沒法掌握關(guān)鍵詞匯。當(dāng)時(shí)我以為將來(lái)會(huì)教美國(guó)學(xué)生中文課，所以決定去臺(tái)灣地區(qū)把中文學(xué)好。到了臺(tái)北，我的第一個(gè)震驚是：大多數(shù)人都說(shuō)閩南話。我身無(wú)分文，只能先教英文糊口。后來(lái)進(jìn)了一家雜志社工作。我和一位當(dāng)?shù)厝艘黄鹱鼍庉?，說(shuō)普通話。那一年半，我們幾乎天天在一起，談文化、政治、經(jīng)濟(jì)等話題，就這樣，我真正學(xué)會(huì)了說(shuō)中文。后來(lái)到了20世紀(jì)80年代，我又在北京和南京生活過(guò)一年。我第一次到中國(guó)大陸是在1976年，那時(shí)候毛主席還在世。

澎湃新聞：在您的學(xué)術(shù)生涯中，哪些人對(duì)您的影響最大？

何谷理：我聽過(guò)狄培理（William Theodore De Bary）教授的課。他是研究中國(guó)儒家思想的著名學(xué)者。因?yàn)樗救耸翘熘鹘掏剑斫馊鍖W(xué)的方式在某種程度上帶著天主教色彩。我們當(dāng)時(shí)還拿這點(diǎn)開玩笑，說(shuō)他是“天主教儒者”。我跟他學(xué)習(xí)儒家思想。我也有機(jī)會(huì)跟一位日本學(xué)者學(xué)習(xí)佛教。這位日本學(xué)者曾在二戰(zhàn)中擔(dān)任神風(fēng)特攻隊(duì)的飛行員——17歲就準(zhǔn)備駕駛飛機(jī)撞擊美國(guó)艦船。但在他執(zhí)行任務(wù)前一天，美國(guó)投下了原子彈，他的任務(wù)被取消。他之前曾在寺廟祈愿：“如果我能活下來(lái)，我就要研究佛教。”他真的活了下來(lái)，先在日本研究佛教，后來(lái)又到美國(guó)和歐洲學(xué)習(xí)。我跟他上了好幾個(gè)學(xué)期的課，讀《金剛經(jīng)》《妙法蓮華經(jīng)》《維摩詰經(jīng)》等經(jīng)典。這極大地幫助了我理解中國(guó)小說(shuō)中的佛教典故。

再就是夏志清，他的“細(xì)讀”（close reading）對(duì)我的幫助巨大。我用這種方式閱讀明清小說(shuō)，也閱讀其他小說(shuō)。此外，我也深受鄭振鐸、孫楷第以及哈佛大學(xué)東亞系教授韓南（Patrick Hanan）的研究的影響。韓南對(duì)中國(guó)文化史有深厚造詣，能把小說(shuō)置于時(shí)代語(yǔ)境中理解，對(duì)各種典籍——不僅是小說(shuō)，還有歷史文獻(xiàn)等——都極為熟悉，他對(duì)我影響很深。我還受到芮效衛(wèi)（David Tod Roy）的影響，他在芝加哥大學(xué)任教，并翻譯了《金瓶梅》。

澎湃新聞：1973年，您完成博士論文，研究主題是“隋唐演義：其時(shí)代，來(lái)源與構(gòu)造”，這個(gè)研究的意義是什么？

何谷理：這篇論文中，最重要、可能也是唯一有點(diǎn)影響力的結(jié)論是：《隋唐演義》不是“創(chuàng)作”，而是“編纂”。也就是說(shuō)，它并非原創(chuàng)作品。書中幾乎所有情節(jié)、段落、章節(jié)都來(lái)自其他文本的摘取與拼接。有些部分甚至整段照抄，比如《隋史遺文》《隋煬帝艷史》，一章接一章地引用。小說(shuō)后半部的大量筆記小說(shuō)也被改寫成白話。我的真正貢獻(xiàn)，是意識(shí)到應(yīng)該進(jìn)一步檢視其他小說(shuō)是否也以類似方式寫成。結(jié)果我發(fā)現(xiàn)，《水滸傳》也是由不同來(lái)源的故事匯編而成。當(dāng)然，這并不貶低編者的價(jià)值，因?yàn)榫幾胝呷匀痪哂姓w性的藝術(shù)構(gòu)思。坦白說(shuō)，論文里的其他觀點(diǎn)都比較幼稚。

“插圖的布局反映了不同的閱讀方式”

澎湃新聞：您將《隋史遺文》翻譯成英文書The Heroic Adventures of Qin Shubao from Forgotten Tales of the Sui，為什么選擇這本書翻譯？您還翻譯了哪些作品？

何谷理：因?yàn)榍厥鍖毺厥饬?。夏志清曾說(shuō)，中國(guó)小說(shuō)中的人物通常不會(huì)“發(fā)展”，讀者只是隨著敘事展開對(duì)人物了解得越來(lái)越多：武松、李逵剛登場(chǎng)時(shí)讀者對(duì)他們一無(wú)所知，但他們的性格很快就會(huì)變得清晰。不過(guò)，這些人物本身不會(huì)改變。但秦叔寶不一樣，他會(huì)成長(zhǎng)。他起初是個(gè)什么都不懂的少年，最終成長(zhǎng)為幫助建立唐王朝的大將。歷史上確有其人，他是幫助李世民鞏固皇位的重要人物。他大概也參與了清除李世民兄弟的行動(dòng)，以確保李淵去世后李世民順利繼位。但在小說(shuō)開頭，他只是個(gè)常常犯錯(cuò)、不夠成熟的青年。他不斷從錯(cuò)誤中學(xué)習(xí)，最后逐漸變成那個(gè)我們從史書中熟悉的將領(lǐng)。這種寫法非常有趣。袁于令的“高明”就在于：他既能自由塑造人物，又能讓人物自然地和史實(shí)對(duì)接，卻從不聲稱自己寫的是歷史。

我和李前程合作翻譯了《西游補(bǔ)》，和沈靜合作翻譯了李漁的作品《比目魚》。我還主持翻譯了《豆棚閑話》，這是一本十七世紀(jì)初清時(shí)期的軼事、短篇故事集。這本書很獨(dú)特——它有一個(gè)框架故事：炎夏午后，人們聚在豆棚下乘涼，輪流講故事。我很喜歡這本書，就問(wèn)幾位也感興趣的學(xué)生愿不愿把其中一兩個(gè)故事作為期末作業(yè)來(lái)翻譯？他們?cè)敢?，而我也翻譯了其中兩則。

《比目魚》英文版，哥倫比亞大學(xué)出版社，2019年12月版

《豆棚閑話》英文版，華盛頓大學(xué)出版社，2017年4月版

澎湃新聞：我注意到，您還翻譯了中國(guó)清代的司法文書，出版了《十八世紀(jì)中國(guó)真實(shí)罪案：二十則案例史》，是什么促使您關(guān)注這些“非文學(xué)”材料？

何谷理：在美國(guó)學(xué)術(shù)界，一個(gè)學(xué)者通常不會(huì)只做一個(gè)方向的研究，這很重要。我長(zhǎng)期研究小說(shuō)文本，然后轉(zhuǎn)向書籍的物質(zhì)層面：印刷、出版、流通等。接著我開始思考：故事還會(huì)在怎樣的情境下被講述？當(dāng)時(shí)哈佛大學(xué)的孔飛力（Philip A. Kuhn）教授在華盛頓大學(xué)做講座，講到幾個(gè)和尚從一城走到另一城，卻被指控“詛咒孩子”——實(shí)際上只是傳染病，但鄉(xiāng)民不懂，地方官又故意誤導(dǎo)，于是案件越鬧越大，最后上達(dá)到北京?？罪w力當(dāng)時(shí)談到這些“口供”，也就是審問(wèn)和尚、家長(zhǎng)、證人的官方記錄。每個(gè)人都在“講故事”。我突然意識(shí)到：這是完全不同于小說(shuō)或史書的敘事場(chǎng)景。我開始研究這些口供，發(fā)現(xiàn)它們高度“標(biāo)準(zhǔn)化”?？罪w力把我介紹給北京歷史檔案館的學(xué)者，我得以抄錄大量檔案。我當(dāng)時(shí)是“無(wú)知者無(wú)畏”，想從整個(gè)清帝國(guó)采樣：從東北到江南，從順治直到清末，找到了約一百個(gè)案卷。結(jié)果發(fā)現(xiàn)它們的語(yǔ)言幾乎完全一致：都是官話，沒有地域差別。只有極少部分，如稱呼父母、妻子的詞語(yǔ)，會(huì)隨地方變化。后來(lái)我讀到更多關(guān)于清代司法制度的研究，才知道從康熙末年起，官府要求案卷必須寫得簡(jiǎn)短，以便皇帝閱讀，于是敘事被高度格式化。我對(duì)此非常著迷。我還意識(shí)到：小說(shuō)從不寫細(xì)節(jié)。戰(zhàn)場(chǎng)上“某人被擊中，墜馬”——但到底哪里被擊中？傷口如何？還能走路嗎？馬有沒有壓到人？全靠讀者自己想象。但司法敘事必須寫得非常具體：“我打了他的臉側(cè)”、“我用某物擊中了她的背”、“我往她右肋下方刺了一刀”。由此，我在閱讀這些傳統(tǒng)案宗時(shí)，突然理解了中國(guó)小說(shuō)的一個(gè)核心特征。

《十八世紀(jì)中國(guó)真實(shí)罪案：二十則案例史》，華盛頓大學(xué)出版社，2009年4月版

澎湃新聞：有學(xué)者評(píng)價(jià)，這本書在糾正西方對(duì)中國(guó)法律史的刻板印象和誤解方面具有重要價(jià)值。您是否認(rèn)同這一評(píng)價(jià)？

何谷理：在十九世紀(jì)和二十世紀(jì)初，西方關(guān)于中國(guó)司法的描述常帶有強(qiáng)烈偏見：法官“任意而為”、隨意定罪、濫施酷刑、制度殘酷、不公、野蠻。中國(guó)之所以被視為“落后”，其中一個(gè)理由正是這種被誤解的司法體系。然而，事實(shí)恰恰相反，中國(guó)傳統(tǒng)司法內(nèi)部設(shè)置了大量程序，使任何被告都能不斷申訴“我沒罪”。案件必須移交到另一處、由另一批官員重新審查。如果當(dāng)事人堅(jiān)稱無(wú)辜，還可以繼續(xù)上呈到更高一級(jí)復(fù)審。一個(gè)人若要因重罪被判處死刑或流放，案件必須層層復(fù)審。這是一套相當(dāng)復(fù)雜的司法機(jī)制，其目的正是避免冤案，盡可能保護(hù)無(wú)辜者免受隨意懲罰。對(duì)于最嚴(yán)重的罪行，如謀殺和強(qiáng)奸，刑罰確實(shí)是死刑。而且一旦定罪必須執(zhí)行。值得注意的是，當(dāng)時(shí)最嚴(yán)酷的刑罰是“凌遲”，即砍去四肢與頭顱，但法律明文規(guī)定執(zhí)行順序：劊子手必須先以利刃刺入犯人心臟，使其立即死亡，之后才可進(jìn)行凌遲。這之所以被視為極刑，因?yàn)樗菍?duì)死者父母與祖先的冒犯。儒家理念強(qiáng)調(diào)：“身體發(fā)膚，受之父母，不敢毀傷。”斬首意味著對(duì)父母的羞辱；凌遲更被視為對(duì)祖先的不敬。這是一種超越“今生”的懲罰。直到二十世紀(jì)初，幾乎沒有西方人真正理解這一點(diǎn)。當(dāng)然，這一制度并非不會(huì)被濫用，任何司法體系都有可能出現(xiàn)誤判。但從理論設(shè)計(jì)上看，如果運(yùn)作正?！罅堪咐@示它確實(shí)常常正常運(yùn)作——這一體系相當(dāng)嚴(yán)謹(jǐn)，也相對(duì)公正。我在塔爾薩大學(xué)的一位好友專門研究中國(guó)的司法實(shí)踐，我從他那里也學(xué)到不少。他指出，法律規(guī)定，凡是死刑犯必須押送北京，由中央重新審查，再呈奏皇帝?；实郾仨氂H自簽署執(zhí)行文書；若帝王不簽，罪犯就會(huì)繼續(xù)關(guān)押至次年，再進(jìn)入新一輪復(fù)審。我自己閱過(guò)的材料中尚未見此類例子，但我的這位朋友研究了數(shù)百宗案件，他發(fā)現(xiàn)不少實(shí)際上屬于“過(guò)失殺人”的情形——即并非故意殺人，而是意外致死，經(jīng)過(guò)多年復(fù)核，有些人被改判發(fā)配，有些甚至被遣返回鄉(xiāng)。懲罰依舊存在，但并非不合理的懲罰。因此，這當(dāng)然不是一個(gè)完美的制度，卻遠(yuǎn)比十九世紀(jì)西方的刻板描述要好得多。種族偏見的破壞力極大——在當(dāng)時(shí)的西方敘述中，中國(guó)刑罰被描繪成像是“馬戲團(tuán)”，說(shuō)人們蜂擁圍觀“分尸”。事實(shí)并非如此。況且，極刑“凌遲”在清代已極少使用，真正偶見多發(fā)生在王朝末期中央控制力衰弱、地方腐敗橫行的亂局之中。

澎湃新聞：您的著作《明清插圖本小說(shuō)閱讀》的中文版于2019年出版，這本書將藝術(shù)史、社會(huì)史和文學(xué)史相結(jié)合，討論明清小說(shuō)的閱讀及審美，創(chuàng)作這部書的緣由是什么？

何谷理：我發(fā)現(xiàn)，中國(guó)小說(shuō)在明清時(shí)期的不同版本在印制數(shù)量上存在巨大差異。最讓我吃驚的是——當(dāng)我查閱鄭振鐸整理的書目，或日本學(xué)者大塚秀高（Otsuka Hidetaka）編制的書目時(shí)注意到，他們所見到的明清時(shí)期的小說(shuō)版本，只有一兩部存世，有些甚至只有唯一的存世版本；存世量最多的例外是1522年的《三國(guó)志通俗演義》刻本，全世界也不過(guò)二十來(lái)冊(cè)，分散在各地。中國(guó)傳統(tǒng)歷來(lái)重視書籍與文學(xué)，我很難相信書會(huì)被隨意丟棄。戰(zhàn)爭(zhēng)、火災(zāi)等確實(shí)會(huì)造成藏書損毀，但當(dāng)我看到一本插圖精美的書在全世界僅存一兩冊(cè)時(shí)，我不免疑惑：為什么會(huì)這樣？主要原因在于這些小說(shuō)初印量本就不大。實(shí)際上，印刷商完全可以用同一套刻版印出數(shù)百冊(cè)。我曾在南京看到佛經(jīng)刻版的修復(fù)：若某字磨損，會(huì)切除更換新木材重新刻字。一套刻版可印上千冊(cè)。于是，我開始更細(xì)致地研究不同版本，前往北京、東京和臺(tái)北等地，查閱成百上千種不同小說(shuō)及其版本。我見到過(guò)印刷極其精美、字大易讀的版本，也見到過(guò)用字極小、雕版粗糙、在光線不佳時(shí)幾乎難以辨認(rèn)的版本。與戲曲、詩(shī)集或經(jīng)典再版相比，小說(shuō)有時(shí)竟也會(huì)被精心印刷，這令我更加困惑。我試著理解這些差異的原因，并提出了一些看法。事實(shí)上，一些中國(guó)學(xué)者也注意到，像余象斗及福建的部分印刷商曾大量印制質(zhì)量較差的小說(shuō)。余象斗本人可能還親自寫過(guò)或編輯過(guò)幾部小說(shuō)，用極低成本印刷。使用小字可以節(jié)省紙張——紙張?jiān)谟∷⒅凶畎嘿F——而勞力成本相對(duì)較低。我曾想是否可以用印刷量來(lái)衡量一部小說(shuō)的流行或重要性？這在一定程度上有效，但并不完全可靠。比如1550年前后出現(xiàn)的一批用大型紙張印制、字體寬大的歷史小說(shuō)，內(nèi)容枯燥，對(duì)判斷其重要性并無(wú)多少幫助。到了清代晚期，《紅樓夢(mèng)》的一些刻本印制很差：紙張質(zhì)量很差、顏色暗淡、插圖粗劣，但這些因素顯然直接影響書價(jià)。

插圖的布局反映了不同的閱讀方式：早期、價(jià)格低廉的版本通常在每頁(yè)頂部放一幅小圖；有些版本則在每章開頭放置一兩幅插圖；還有一種是在書前放置成冊(cè)的插圖集。我覺得插圖集尤其耐人尋味，因?yàn)檫@需要讀者在正文與插圖間來(lái)回翻動(dòng)，閱讀因此不夠順暢。例如，哥倫比亞大學(xué)藏有一本1631年《隋煬帝艷史》的首刻本，制作精美，有趣的是，所有插圖都集中于書前，其插圖邊緣磨損明顯，而正文幾乎完好無(wú)損。這說(shuō)明看插圖的人遠(yuǎn)多于閱讀文字的人。相比之下，每章開頭放置插畫的做法，則可以讓讀者先受圖示啟發(fā)，再讀文字，形成某種閱讀激勵(lì)。這種布局是一種發(fā)展趨勢(shì)。而將插圖集中放在書前的形式，則多見于晚期版本，體現(xiàn)了另一種閱讀習(xí)慣：讀者可能先看插圖，再讀正文，或先讀正文，再對(duì)照插圖。雖然這些差異具體意味著什么，我不能完全確定，但它們確實(shí)反映了當(dāng)時(shí)讀者不同的閱讀習(xí)慣。

《明清插圖本小說(shuō)閱讀》，劉詩(shī)秋/譯，生活·讀書·新知三聯(lián)書店，2019年6月版

澎湃新聞：除了您前面談到的內(nèi)容，您還有哪些補(bǔ)充？

何谷理：我想強(qiáng)調(diào)的是，許多中國(guó)小說(shuō)并非商業(yè)寫作，作者并不是為了賺錢而寫。那么，他們?yōu)槭裁磳懽?？為了展示學(xué)識(shí)，為了友情，為了盡孝等。除了六部最重要的小說(shuō)——甚至可以說(shuō)是五部——許多作品的流傳并沒有那么廣泛，包括《儒林外史》也不像夏志清所認(rèn)為的那樣廣泛?！督鹌棵贰芬埠苌僦赜?。所以，真正大規(guī)模流通的主要是《水滸》《三國(guó)演義》《西游記》《紅樓夢(mèng)》這幾部。我對(duì)《水滸傳》思考很多：李逵這個(gè)喜歡殺人的角色，在任何社會(huì)中都令人震驚，這個(gè)角色意味著什么？我不知道，但這種刻意的模糊性正是作品的魅力。人們喜歡武松，因?yàn)樗\(chéng)實(shí)，行事有道理；他殺害兄弟的仇人，你可以理解——至于是否認(rèn)同，那是另一個(gè)問(wèn)題。書中窮人遭當(dāng)權(quán)者欺壓，這一點(diǎn)讀者也能有共鳴。《三國(guó)演義》是東亞偉大的悲劇小說(shuō)，每次讀完，我都會(huì)感嘆它的偉大。《西游記》給人一種純粹的閱讀樂(lè)趣?！都t樓夢(mèng)》則非常復(fù)雜，我認(rèn)為我們?nèi)晕赐耆斫馑囊饬x。其他小說(shuō)雖不如這些巨著復(fù)雜，卻也包含許多值得細(xì)讀的精彩內(nèi)容。但總體而言，它們的讀者有限，主要是那些認(rèn)識(shí)作者、欣賞作者的人。寫小說(shuō)是一種需要教育背景的技藝，甚至可以說(shuō)是一種“愛好”。許多小說(shuō)篇幅極長(zhǎng)，結(jié)構(gòu)復(fù)雜，需要大量時(shí)間、精力與反復(fù)修改，真正能投入寫作的人并不多。福建的余象斗寫過(guò)幾部小說(shuō)，但有些并非他本人所作，而由親屬代筆。我認(rèn)為，十七世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)值得我們投入精力去閱讀，因?yàn)檫@些作品不僅揭示了作者自身，也展現(xiàn)了他們塑造的人物與人生。作為一個(gè)“普遍主義者”（universalist），我相信文學(xué)能讓我們彼此學(xué)到很多。

（謹(jǐn)向顧真先生、鄒瀅女士為采訪提供的協(xié)助表示感謝，并特別感謝鄒瀅女士對(duì)稿件提出的修改建議。）