上海余德耀美術(shù)館去年與洛杉磯郡立藝術(shù)博物館(Los Angeles County Museum of Art, 以下簡稱LACMA)宣布合作計(jì)劃，雙方將共同建立基金會，用于保存余德耀先生捐贈的大部分中國當(dāng)代藝術(shù)藏品。不久前，余德耀美術(shù)館與LACMA確認(rèn)了兩館的合作細(xì)節(jié)。近日，余德耀先生接受了“澎湃新聞·藝術(shù)評論”（m.school126.cn）的采訪，就余德耀美術(shù)館和LACMA的合作、永久收藏館的建造等分享了自己的計(jì)劃和想法。

從2004年至今十余年間余德耀先生以中國當(dāng)代藝術(shù)歷史為線索一直持續(xù)收藏中國當(dāng)代藝術(shù)作品，建立了涵蓋以1985年至1995年中國當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展的黃金時代為主的重要作品收藏體系。隨著收藏的擴(kuò)大與系統(tǒng)化，他希望有一個合適的地方去呈現(xiàn)它們。去年，余德耀美術(shù)館與LACMA宣布達(dá)成合作，雙方將建立基金會，保存并管理余德耀先生捐贈的大部分中國當(dāng)代藝術(shù)藏品，這一舉措也是余德耀美術(shù)館從私人美術(shù)館邁向公共化的重要一步。

作為一名印尼華僑，余德耀先生希望將自己大部分的收藏都留在中國?！坝嗟乱饡氖詹刈髌酚肋h(yuǎn)不能離開大中華區(qū)，”他對澎湃新聞?wù)f，而另一方面，龐大的收藏需要一個大體量的保存與展示空間。為此，余德耀先生曾走訪國內(nèi)不少城市，在他的心目中，這座未來的永久收藏館也許將坐落在城市郊外。

澎湃新聞：從去年開始，余德耀美術(shù)館宣布和洛杉磯郡立藝術(shù)博物館（LACMA）達(dá)成合作，此次合作的緣由是怎樣的？

余德耀：我生病以后和很多人做了多次探討，看看有誰會與我們合作，讓余德耀美術(shù)館繼續(xù)下去。私人美術(shù)館的命運(yùn)往往跟發(fā)起人有極大的關(guān)系，如果發(fā)起人不在的話，就有很大的風(fēng)險，我不希望這個事情發(fā)生。

公共美術(shù)館的前身就是私人美術(shù)館，所以我有一個愿望，希望在我有生之年，能夠把美術(shù)館公共化。而與LACMA的合作也是基于美術(shù)館公共化的目標(biāo)。我們會共同成立一個基金會，當(dāng)我將自己的收藏捐給基金會后，這些作品就變成非私人的了。雖然還沒有完全公共化，但這應(yīng)該是最好的結(jié)果。

澎湃新聞：余德耀美術(shù)館和洛杉磯郡立藝術(shù)博物館（LACMA）的合作基于哪些共識？

余德耀：我們提出了幾個條件，LACMA必須認(rèn)同。第一，基金會的收藏作品永遠(yuǎn)不能離開大中華區(qū)。我是愛國華僑，我的太太是上海人，很多作品是我們共同擁有的，所以我覺得把作品留在中國是最恰當(dāng)?shù)?。第二，基金會不會有投票，而是采取“一致同意”制度。我們希望能夠做出雙方都認(rèn)可的決定，如果一方認(rèn)可，一方不認(rèn)可，通過投票，少數(shù)服從多數(shù)，那我覺得這樣還是不太完美，需要由雙方共同來做這個決定。 我們的宗旨是保護(hù)這些作品，為了公共而保護(hù)這些作品。

澎湃新聞：您是計(jì)劃將自己所有的私人收藏都捐給余德耀美術(shù)館和洛杉磯郡立郡立藝術(shù)博物館（LACMA）成立的基金會嗎？

余德耀：捐出約90%的中國當(dāng)代藝術(shù)史的作品，剩下的一部分會留給我的家族，讓這個家族繼續(xù)成為收藏家族。如果一個藝術(shù)家我收藏了四件作品，那其中兩幅我會捐出，另外兩幅保留。如果我只收藏了藝術(shù)家的一件作品的話，那我就看它是否重要，重要的話就捐給基金會，讓中國當(dāng)代藝術(shù)史通過新的基金會得以完整地呈現(xiàn)。

LACMA和我們還有一個共識，就是未來基金會的收藏要繼續(xù)下去，增加它的體量，提高它的質(zhì)量。

澎湃新聞：您剛剛說到要讓基金會去呈現(xiàn)中國當(dāng)代藝術(shù)史，您怎么界定自己的收藏體現(xiàn)了中國當(dāng)代藝術(shù)史？

余德耀：我從2004年開始收藏中國的當(dāng)代藝術(shù)作品，其中大部分作品來自1985年到1995年這一中國藝術(shù)發(fā)展的黃金時代，我遵循的是已經(jīng)被大家所認(rèn)可的一些歷史線索，有很多學(xué)者也在幫助我們梳理線索。譬如黃永砯的《蝙蝠計(jì)劃》，是一個飛機(jī)頭，外面有很長的帆布，里面有很多蝙蝠和關(guān)于《蝙蝠計(jì)劃》的文獻(xiàn)。如果將來要研究這件作品的話，就必須把它拿出來，因?yàn)槔锩娴奈墨I(xiàn)是非常齊全的。還有徐冰的《煙草計(jì)劃》，那也是一個學(xué)術(shù)性很高的作品，在中國當(dāng)代藝術(shù)史上舉足輕重，當(dāng)時作品在畫廊里展了五六年都沒人收藏，因?yàn)殡y度太大：六十多萬根香煙組成的虎皮，需要很大體量的維護(hù)。

我為什么知道我收藏的是中國當(dāng)代藝術(shù)史？其實(shí)歷史很簡單：如果你要收一些前沿的東西，你就需要創(chuàng)造未來的歷史，我們不敢奢望我們能夠創(chuàng)造歷史、譜寫歷史；但如果要收藏過去的東西，過去的歷史比較簡單，你就去找這條線索里非常重要、有影響力、參加過重要展覽的作品。

澎湃新聞：您似乎特別喜歡收藏大型的作品？

余德耀：這也是我的一個策略。我需要給自己成立的美術(shù)館有一個清晰定位。如果我們定位錯的話，就沒有辦法在世界上擁有話語權(quán)，畢竟一個美術(shù)館需要有影響力。

這些大型的作品很難收藏，一是本身作品價值不菲，二是需要較大的儲藏空間，三是搬運(yùn)組裝難度加大。我在國外收藏過一件由架上繪畫和雕塑組成的作品，尺寸六米高、六米寬，這個作品到現(xiàn)在為止還無法運(yùn)回國內(nèi)，因?yàn)槟惚仨毻暾剡M(jìn)行搬運(yùn)。對于這類作品，現(xiàn)在我們?nèi)詴m結(jié)，但這不會讓我在收藏大型作品時感到膽怯。對于很多藏家來說，大型作品讓他們又愛又恨：他們覺得那很震撼，但又不敢擁有。

我認(rèn)為如果余德耀美術(shù)館能夠擁有學(xué)術(shù)性高、體量大、且在其他美術(shù)館不容易看到的藏品，使國外的美術(shù)館能夠尊重我們，那么這個定位就恰到好處。

澎湃新聞：余德耀美術(shù)館目前的定位具體是怎樣的？

余德耀：一個美術(shù)館的學(xué)術(shù)性體現(xiàn)在兩點(diǎn)。第一是館藏常設(shè)展，常設(shè)展具有線索性，能夠講述美術(shù)館的故事，或是發(fā)起人本身的經(jīng)歷，所以我們會通過常設(shè)展來表達(dá)我們的定位。第二是每隔三到五個月的特展，我們要求這些展覽具備稀缺性，并且有高質(zhì)量的學(xué)術(shù)性策展。

一個美術(shù)館的定位非常重要，你要走什么路？我們走的路比較孤獨(dú)。有時候我們辦一些學(xué)術(shù)性很高的展覽，但是大家對這些展覽比較陌生，觀眾比較少。有時候，我們也會做一些流行而備受爭議的展覽，比如“雨屋”。當(dāng)時有人質(zhì)疑，這個展覽到底是科技還是藝術(shù)，它是不是嘩眾取寵？但是，這個展覽給人留下了很深的印象，作品與觀眾之間產(chǎn)生了一種真正深刻的交流。能夠打動觀眾的心，讓人過后依然記得，這一點(diǎn)非常重要。這樣的展覽累積起來，就能慢慢地讓美術(shù)館成為一個成功的美術(shù)館。

澎湃新聞：現(xiàn)在余德耀美術(shù)館有常設(shè)展嗎？

余德耀：現(xiàn)在還沒有。我們在尋找一個地方，能夠建造一個永久收藏館。我昨天剛從崇明島回來，我也去過廣州、深圳，也考慮過常州、青島，我們一直考慮在國內(nèi)找一個理想的地方，希望我們的作品能夠永久地公開展出。我從很久以前就有一個想法：“收而不藏”，好的作品不能只放在倉庫里，需要展現(xiàn)給大眾。當(dāng)然，如果沒有大體量的空間的話，會很難呈現(xiàn)它們。崇明區(qū)的相關(guān)負(fù)責(zé)人與我探討時，問及我需要多大的體量，我說至少2萬平方米的展覽廳，加上倉庫的話，至少也要3萬多平方米。他們給了我一個驚喜，這個在未來有可能實(shí)現(xiàn)。

我們希望永久收藏館可以位于一個比較偏僻的地方，但會是一個很好的目的地。比如位于紐約近郊的迪亞比肯博物館，它是紐約迪亞藝術(shù)基金會下屬最大的展覽中心，距離紐約市大約一個半小時的車程，那是一個極簡主義藝術(shù)的殿堂。人們以朝拜的心情去那里看展覽，對于他們而言，那是一個真正的藝術(shù)目的地。

我們的第二個美術(shù)館可能需要花費(fèi)大量的精力和時間去完成。但我相信我們能夠?qū)崿F(xiàn)，我一直很有自信，想做的東西總是能夠完成，雖然過程很復(fù)雜，很艱難。如果現(xiàn)在你看到那塊地方，可能會覺得是一片破爛，但是我閉上眼睛能夠看到它以后的樣子。

澎湃新聞：除了計(jì)劃未來的常設(shè)展之外，你們在試圖呈現(xiàn)中國當(dāng)代藝術(shù)史上還做了些什么？

余德耀：我們不僅希望將重要的西方藝術(shù)引進(jìn)上海，也希望把我們的中國當(dāng)代藝術(shù)推廣到西方。所以我也捐了不少中國當(dāng)代藝術(shù)的藏品給西方的美術(shù)館，希望能夠在他們的系統(tǒng)里增加中國當(dāng)代藝術(shù)的基因。

前幾日，LACMA館長跟我見面，他很激動地告訴我，現(xiàn)在他們已經(jīng)收藏了不少中國當(dāng)代藝術(shù)作品。自從我們開始就談判合作以來，一年之內(nèi)他們在中國當(dāng)代藝術(shù)方面努力了很多。過去，中國的藝術(shù)對他們來說可有可無，但現(xiàn)在他們增加了中國團(tuán)隊(duì)，也收藏了很多中國的作品。

法國蓬皮杜藝術(shù)中心也是一樣。他們同時也接受了很多其他關(guān)于中國當(dāng)代藝術(shù)作品的捐贈。在我的引薦下，他們和上海西岸有一個五年合作計(jì)劃，與此同時，他們開始關(guān)注中國當(dāng)代藝術(shù)市場。

通過增加中國當(dāng)代藝術(shù)作品，能夠使這些國外美術(shù)館的收藏更加豐富。有時候，一些西方的朋友來中國看展，原本是為了看他們西方自己的東西，但是過來后看到很多中國當(dāng)代藝術(shù)的展覽，他們都為之震驚。作為當(dāng)代人，我們必須要有當(dāng)代的文化。作為一個愛國華僑，我也希望能夠盡自己所能讓國際友人直接或間接地對中國當(dāng)代藝術(shù)感興趣。我們的文化必須走到前面。