2022年8月6-8日，“明清時(shí)期的貨幣、民生與國(guó)用”學(xué)術(shù)研討會(huì)在廣東省潮州市成功舉辦。本次會(huì)議由中山大學(xué)歷史學(xué)系（珠海）主辦，國(guó)家社科基金重大項(xiàng)目“明代價(jià)格研究與數(shù)據(jù)庫(kù)建設(shè)” 課題組與國(guó)家社科基金重大項(xiàng)目“國(guó)家治理視角下傳統(tǒng)中國(guó)貨幣與財(cái)政關(guān)系研究(1368—1911)”課題組合作召開(kāi)。中國(guó)人民大學(xué)何平，北京行政學(xué)院高壽仙，故宮博物院趙中男，武漢大學(xué)陳鋒、楊國(guó)安、彭凱翔，清華大學(xué)仲偉民，廈門大學(xué)張侃，華東師范大學(xué)周健，上海交通大學(xué)蔣勤、趙思淵，復(fù)旦大學(xué)王哲，中國(guó)人民大學(xué)林展，湖北大學(xué)張寧，遼寧師范大學(xué)丁亮，江西財(cái)經(jīng)大學(xué)邱永志，廣東省社會(huì)科學(xué)院申斌，暨南大學(xué)黃忠鑫，廣州大學(xué)郭永欽，浙江師范大學(xué)阮寶玉，南開(kāi)大學(xué)張葉，以及中山大學(xué)劉志偉、吳滔、謝湜、于薇、周曲洋、曹振禹、馬驥等二十余位學(xué)者、學(xué)生就相關(guān)問(wèn)題進(jìn)行了報(bào)告與討論。澎湃新聞經(jīng)授權(quán)刊發(fā)會(huì)議紀(jì)要，本篇為（上）。

6日上午開(kāi)幕式，會(huì)議發(fā)起人吳滔教授、何平教授致辭。

吳滔：這個(gè)會(huì)去年就有動(dòng)議。我其實(shí)很早就讀過(guò)何平老師的書(shū)，去年在傅衣凌先生的紀(jì)念會(huì)上才第一次見(jiàn)到了何平老師。那時(shí)候我就覺(jué)得，很有必要跟何平老師的團(tuán)隊(duì)一起開(kāi)一個(gè)會(huì)。何平老師有一個(gè)國(guó)家社科基金重大項(xiàng)目“國(guó)家治理視角下傳統(tǒng)中國(guó)貨幣與財(cái)政的關(guān)系”，我也有一個(gè)國(guó)家社科重大項(xiàng)目“明代價(jià)格研究與數(shù)據(jù)庫(kù)建設(shè)”。兩個(gè)課題主題特別契合，課題組之間成員也有交叉，從課題深入的角度來(lái)講，雙方成員坐在一起討論一些問(wèn)題，對(duì)于課題推進(jìn)和學(xué)術(shù)研究一定很有價(jià)值。所以，當(dāng)時(shí)我們就有這樣的動(dòng)議。后來(lái)，非常感謝于薇教授一直積極推進(jìn)、落實(shí)這個(gè)事。我們希望會(huì)議是線下的，面對(duì)面交流，除了會(huì)場(chǎng)上的報(bào)告以外，私下里的討論也盡可能充分。最近兩年這么做不大容易。特別開(kāi)心這個(gè)會(huì)終于辦成了，有這么多在座的學(xué)者一起，除了兩個(gè)課題組的號(hào)召力外，也說(shuō)明本次會(huì)議的主題吸引人。高朋滿座，會(huì)議就已經(jīng)成功了一半。

在座很多朋友本來(lái)就都很熟悉，也相互了解。我這個(gè)課題組，這幾年辦的會(huì)議，常常是內(nèi)容大于形式。之前有時(shí)甚至不用交論文題目，而是在主題下，提前為參會(huì)者指定基本話題，在圍繞話題的討論中再去串聯(lián)一些具體研究。這次會(huì)議，我們雖然都提交了論文題目，但還是希望能延續(xù)這樣的傳統(tǒng)，在會(huì)議的整個(gè)討論過(guò)程中把話題引向深入。

這次會(huì)議為什么以“明清時(shí)期的貨幣、民生與國(guó)用”為主題呢？在會(huì)議手冊(cè)的扉頁(yè)里已經(jīng)給出了材料。明代學(xué)者靳學(xué)顏《講求財(cái)用疏》講：“錢者權(quán)也，如水之行地中，不可一日廢，用錢則民生日裕，國(guó)用益饒”。所以我們這個(gè)會(huì)議叫“貨幣、民生與國(guó)用”，其實(shí)是借用了靳學(xué)顏的這句話。我希望我們的討論能夠真正地把中國(guó)古代社會(huì)經(jīng)濟(jì)史的一些問(wèn)題，特別是對(duì)貨幣在國(guó)計(jì)民生當(dāng)中所扮演的角色，理解引向深入。

另外，在座的許多學(xué)者都是第一次來(lái)潮州，潮州也是一個(gè)非常有文化底蘊(yùn)的地方。這個(gè)潮州古城，特別是在明清時(shí)代，在韓江流域經(jīng)濟(jì)與社會(huì)發(fā)展中扮演著非常重要的角色。我們?cè)跉v史現(xiàn)場(chǎng)開(kāi)會(huì)，也希望能夠真正地契合民生、國(guó)用這個(gè)主題。

何平：剛才吳滔教授提到了這是兩個(gè)重大項(xiàng)目的協(xié)同會(huì)議。從以前的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，財(cái)政史項(xiàng)目之間的交流，是一種很好的合作。從學(xué)術(shù)資源來(lái)看，全國(guó)在財(cái)政和貨幣史方面，人員基本上是恒定的。所以特別感謝劉志偉教授和吳滔教授給我們提供這個(gè)機(jī)會(huì)。這是第一個(gè)意思。

第二個(gè)意思就是這個(gè)會(huì)議最早的設(shè)計(jì)，人員構(gòu)成是這樣的。首先以吳滔教授的團(tuán)隊(duì)為基準(zhǔn)，出一個(gè)名單，我來(lái)看人員的結(jié)構(gòu)情況，重疊的我就不邀請(qǐng)了。出于會(huì)議規(guī)?？紤]，我另外可以邀請(qǐng)6個(gè)人。根據(jù)這樣一種情況，我就在武漢地區(qū)邀請(qǐng)了三人，北京地區(qū)三人。武漢就是陳鋒、楊國(guó)安教授、張寧教授，北京就是仲偉民教授、我和林展副教授。這樣一個(gè)結(jié)構(gòu)，也是為了配合吳滔教授的重大課題。我的課題跨度太大，是1368到1911年，我只用了我的兩個(gè)古代部分的子課題團(tuán)隊(duì)，各選三人為代表。另外就是我這邊有幾位老師與吳滔教授的項(xiàng)目是重疊的，就是周健老師、申斌老師、丁亮老師，特別感謝他們的支持和配合。

第三點(diǎn)我想說(shuō)的是，這個(gè)會(huì)議我看了論文，各自的主題都不一樣，實(shí)際上是有系統(tǒng)化的意思在里面。各位老師的論文都是很重要的，把它編起來(lái)是完全可以系統(tǒng)化的。從兩個(gè)課題的實(shí)際進(jìn)展來(lái)說(shuō)，我有點(diǎn)擔(dān)憂我自己。因?yàn)槲覄倓倖?dòng)，有無(wú)限美好的想象，但是不知道自己的亮點(diǎn)、成就究竟是表現(xiàn)在哪幾個(gè)方面。換個(gè)視角看，這對(duì)我來(lái)說(shuō)，可能又是個(gè)好時(shí)機(jī)，我正要啟動(dòng)，能從與吳滔教授項(xiàng)目的交流中獲得啟發(fā)，可能往下一步做起來(lái)，對(duì)于整個(gè)學(xué)術(shù)的發(fā)展可能是會(huì)少走偏路。

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6日上午的會(huì)議主題報(bào)告中， 吳滔在《軍代民差：從“論糧加耗”透視明代運(yùn)法改革》中，從論糧加耗的角度重新審視明代的運(yùn)法改革。永樂(lè)十三年起推行的支運(yùn)對(duì)運(yùn)軍而言是沒(méi)有專門報(bào)酬的勞役。宣德六年明朝實(shí)行兌運(yùn)法，頒布的戶部?jī)盾娂雍膭t例對(duì)運(yùn)役以田賦形式進(jìn)行了計(jì)算。宣德八年周忱施行的論糧加耗改革使部分糧里私自加征合法化，轉(zhuǎn)化為轉(zhuǎn)輸費(fèi)和余米。成化九年的改兌法改變了支運(yùn)無(wú)耗米的局面。兌運(yùn)、改兌法改革實(shí)際上是論糧加耗在支出層面的內(nèi)部調(diào)整。何平的報(bào)告《傳統(tǒng)中國(guó)的財(cái)政與貨幣關(guān)系》關(guān)注傳統(tǒng)中國(guó)（1368-1911）貨幣與財(cái)政的關(guān)系。他提出，傳統(tǒng)中國(guó)的貨幣源起就是財(cái)政分配問(wèn)題。貨幣發(fā)行依靠財(cái)政支出。稅收貨幣比例增加與實(shí)物稅收保存解送不便有關(guān)，對(duì)財(cái)富的絕對(duì)增加起擴(kuò)展作用。明清時(shí)期白銀仍被視作實(shí)體貨幣，其背后的制度塑造與西方完全不同。從元到明，白銀代替銅錢成為官方定價(jià)基準(zhǔn)，造成了明清時(shí)期多元并存的復(fù)合貨幣體系。官方將白銀視作財(cái)政征用和表達(dá)的載體。劉志偉教授對(duì)主題報(bào)告進(jìn)行了評(píng)論。

劉志偉：會(huì)議安排我做這一場(chǎng)的主持兼評(píng)議，有點(diǎn)惶恐，因?yàn)閷?duì)這兩個(gè)題目我自己并沒(méi)有專門研究，做不了專業(yè)的評(píng)論。不過(guò)，這兩個(gè)題目所涉及的更為一般性的問(wèn)題，是理解明代經(jīng)濟(jì)的關(guān)鍵，與我四十幾年來(lái)的研究也有共同的核心關(guān)懷，就談?wù)勎衣?tīng)的時(shí)候產(chǎn)生的一些想法吧。

在明代經(jīng)濟(jì)運(yùn)行中，貨幣流通是一條基本的線索，明代的民生、國(guó)用都與貨幣流通緊密聯(lián)系在一起。人們對(duì)明代貨幣史的了解，一般都是從商品流通市場(chǎng)擴(kuò)大的角度去認(rèn)識(shí)和論述，把白銀貨幣化和貨幣白銀化看成是商品經(jīng)濟(jì)發(fā)展的結(jié)果。但是，明代貨幣的衍變，無(wú)論是從寶鈔到白銀，還是從實(shí)物到白銀，我們看到的最明顯擴(kuò)大的領(lǐng)域，其實(shí)是在貢賦體系下發(fā)生的。中國(guó)古代王朝國(guó)家發(fā)行貨幣，從來(lái)都是一種財(cái)富分配的機(jī)制，何平老師剛才引用《國(guó)語(yǔ)》中那一段記載就很清楚反映出貨幣發(fā)行是國(guó)家控制調(diào)節(jié)財(cái)富分配的一種手段。雖然國(guó)家如何通過(guò)發(fā)行貨幣控制財(cái)富分配的原理和運(yùn)作機(jī)制還缺乏深入細(xì)致的研究，但可以肯定的是，國(guó)家發(fā)行貨幣的首要或根本目的是聚集財(cái)富，不是為了激活流通。當(dāng)時(shí)，民間貿(mào)易用白銀已經(jīng)呈現(xiàn)出是一種趨勢(shì)，而政府對(duì)白銀，則是只進(jìn)不出，政府支出只發(fā)放寶鈔，而征收則允許用銀，也允許用白銀來(lái)兌換寶鈔。都說(shuō)明了，在這種體制下，明初貨幣的職能，是以支付手段為基礎(chǔ)的，作為價(jià)值尺度和交換手段的職能則是由支付職能派生出來(lái)，或者由支付主導(dǎo)的。

明代宣德以后，貨幣的流通悄然發(fā)生了改變，最重要的事實(shí)是，政府貢賦體制的運(yùn)作，越來(lái)越引入白銀貨幣，首先仍然是主要把白銀作為一種支付手段，在資源獲取手段上，更多依賴白銀。這個(gè)時(shí)候，雖然白銀仍然主要是作為支付手段來(lái)運(yùn)用，但有幾點(diǎn)值得注意，第一，白銀是為了實(shí)現(xiàn)負(fù)擔(dān)均平化的計(jì)量單位來(lái)運(yùn)用的；第二，市場(chǎng)計(jì)價(jià)的因素，成為白銀征收范圍擴(kuò)展的一種動(dòng)力；第三，征收白銀成為一個(gè)趨于普遍化以至制度化的資源獲取方式。這些新變化，都可以聯(lián)系到白銀貨幣的價(jià)值尺度和交換手段的職能的加強(qiáng)和主導(dǎo)地位的上升來(lái)分析，而這個(gè)轉(zhuǎn)變，更可以同在社會(huì)經(jīng)濟(jì)生活中貨幣角色的變化聯(lián)系起來(lái)。如果說(shuō)明代中期以后，真的發(fā)生了一個(gè)從傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)，或者貢賦體制經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)體制轉(zhuǎn)型的過(guò)程的話，明代貨幣職能的轉(zhuǎn)變是我們研究切入的一個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)。然而，即使這個(gè)過(guò)程是真實(shí)地發(fā)生了，要研究這個(gè)過(guò)程，不可以簡(jiǎn)單只看貨幣量的增加，也不能只從支付手段從由實(shí)物到貨幣的轉(zhuǎn)變，不應(yīng)假定在資源財(cái)富再分配上使用貨幣的比重增加同社會(huì)經(jīng)濟(jì)生活中交換的發(fā)展和市場(chǎng)流通規(guī)模的擴(kuò)大具有不言而喻的相關(guān)性，因?yàn)閮烧叩陌l(fā)生動(dòng)力、經(jīng)濟(jì)職能和運(yùn)轉(zhuǎn)邏輯是不一樣的，屬于不同的經(jīng)濟(jì)體系。這不是說(shuō)不存在相關(guān)性，而是說(shuō)這種相關(guān)性可能非常復(fù)雜。梁方仲先生當(dāng)年曾經(jīng)提出，明代在貨幣流通的范圍，儼然分成兩個(gè)世界。這一表述看上去很簡(jiǎn)單，甚至好像只是一種階級(jí)分析的方法，但當(dāng)年我的導(dǎo)師告訴我，梁先生后期的很多論述，看起來(lái)是不經(jīng)意提出的，但背后都有深刻的道理，只是在當(dāng)時(shí)的環(huán)境下他沒(méi)有明白地說(shuō)出來(lái)。我們讀這些論述的時(shí)候，要思考他到底要講什么。后來(lái)我一直都在思考這“兩個(gè)世界”的觀點(diǎn)，到底提示了我們什么，循著這個(gè)線索，我們?nèi)绾卫斫饷鞔泿帕魍ǜ窬值淖兓?。我理解背后的意思似乎就是剛才何平老師講的意思。所以我剛才聽(tīng)何平老師講的時(shí)候，有一種特別的共鳴，我理解和平老師把貨幣運(yùn)用的兩個(gè)世界的意思表達(dá)出來(lái)了。

貨幣流通的“兩個(gè)世界”，簡(jiǎn)單地從表面事實(shí)上看，就是白銀流通的方向是進(jìn)入統(tǒng)治者獲取社會(huì)財(cái)富的領(lǐng)域，銅錢（本來(lái)應(yīng)該是寶鈔，但明代中期以后寶鈔已經(jīng)幾乎退出實(shí)際流通的領(lǐng)域），則是在社會(huì)經(jīng)濟(jì)生活中作為主要的交易媒介來(lái)流通。這樣就出現(xiàn)一個(gè)看上去有點(diǎn)吊詭的狀況——通過(guò)國(guó)家權(quán)力發(fā)行以控制財(cái)富流動(dòng)的貨幣，主要在民間日常交易市場(chǎng)流通，而不受國(guó)家權(quán)力控制的白銀貨幣，則被吸納進(jìn)入財(cái)富向權(quán)力中心聚集的貢賦流通領(lǐng)域。這樣的結(jié)果，就是在貨幣流通體制上，本來(lái)屬于國(guó)家通過(guò)貨幣發(fā)行控制貨幣流通機(jī)制的信用體系發(fā)展不起來(lái)，甚至可以說(shuō)是被廢棄了。我們一般都了解明朝的信用體制是最失敗的，這實(shí)際上是貢賦體制下貨幣信用機(jī)制的廢失。這種廢失，本來(lái)在邏輯上是國(guó)家權(quán)力對(duì)社會(huì)經(jīng)濟(jì)控制的松弛，從而也可能引起自由市場(chǎng)的發(fā)展。但事實(shí)上，歷史并沒(méi)有朝這個(gè)方向轉(zhuǎn)向，梁方仲先生揭示的“兩個(gè)世界”越來(lái)越對(duì)立，白銀在信用體系缺失的情況下，被吸納到國(guó)家權(quán)力的控制，并在此基礎(chǔ)上主導(dǎo)貨幣流通在國(guó)民經(jīng)濟(jì)運(yùn)轉(zhuǎn)中的角色。我多年來(lái)覺(jué)得這也許是明代經(jīng)濟(jì)史的一個(gè)悲劇，我也一直為這樣一個(gè)歷史應(yīng)該如何去理解和解釋感到困惑。明代民間貨幣經(jīng)濟(jì)也許一直在發(fā)展，但像清代那樣民間越來(lái)越主導(dǎo)貨幣流通市場(chǎng)變化的歷史還沒(méi)有明確的跡象，民間經(jīng)濟(jì)主導(dǎo)不了貨幣市場(chǎng)，而國(guó)家發(fā)行貨幣又完全失敗，貨幣金融市場(chǎng)所需要的有國(guó)家權(quán)力保障的信用體系幾乎完全廢失。所以我是非常同意不要對(duì)明朝白銀貨幣的革命性影響太過(guò)分強(qiáng)調(diào)。要找到明朝貨幣經(jīng)濟(jì)發(fā)展的邏輯，我認(rèn)為要放到這個(gè)轉(zhuǎn)變下去思考。這一點(diǎn)我不能講太詳細(xì)。我四十年一直在思考的想努力解釋的問(wèn)題，但我沒(méi)有能力，一直困惑，所以當(dāng)我看到邱永志的研究出來(lái)時(shí)，雖然覺(jué)得仍然有很多問(wèn)題沒(méi)有解答，但還是非常興奮，我似乎看到了有一道曙光在前面。還有彭凱翔老師講市場(chǎng)的那些研究，我都覺(jué)得呈現(xiàn)出解決這個(gè)問(wèn)題的一些可能的出路。

我說(shuō)他們的研究呈現(xiàn)出曙光或出路，是因?yàn)樾乱淮鷮W(xué)者的經(jīng)濟(jì)史研究已經(jīng)走出了我年輕時(shí)候的路徑或范式，這樣我們就有可能通過(guò)更深入細(xì)致的實(shí)證性研究，從不同的經(jīng)濟(jì)環(huán)節(jié)（無(wú)論是市場(chǎng)還是國(guó)家財(cái)政）中貨幣的運(yùn)動(dòng)先探究清楚事實(shí)和機(jī)制，這樣我們才可以回到何平剛才講的從財(cái)政的角度來(lái)看貨幣的意義和使用。財(cái)政的角度在哪里？這樣我的思路就聯(lián)系上吳滔講的問(wèn)題了，這個(gè)問(wèn)題就是一個(gè)很好的實(shí)證個(gè)案。

按我的理解，吳滔的研究是要討論“漕費(fèi)”這項(xiàng)財(cái)政征收項(xiàng)目如何產(chǎn)生的問(wèn)題。在朱元璋建立的體制里，漕費(fèi)是不存在的，也不應(yīng)該存在。運(yùn)送稅糧要征收運(yùn)費(fèi)，在朱元璋那里是非法的。在吳滔剛才講的糧里體制中，如果糧長(zhǎng)要向糧戶征收費(fèi)用，朱元璋要嚴(yán)懲的。但朱元璋之后的皇帝沒(méi)有那么嚴(yán)苛了。糧里，尤其是里長(zhǎng)，向里甲戶加收費(fèi)用已經(jīng)是家常便飯。到了宣德時(shí)周忱等人的改革，本來(lái)不是為了解決漕費(fèi)問(wèn)題。他用加耗來(lái)調(diào)整負(fù)擔(dān)均平，所加的耗米，包括了后來(lái)發(fā)展成漕費(fèi)的那個(gè)部分。吳滔討論到的濟(jì)農(nóng)倉(cāng)是一個(gè)很重要的設(shè)施，它的出現(xiàn)，可以說(shuō)是整個(gè)明代財(cái)政體制轉(zhuǎn)變中一個(gè)重要的事情。用我們今天的財(cái)政語(yǔ)言來(lái)說(shuō)，濟(jì)農(nóng)倉(cāng)可以說(shuō)是地方財(cái)政的雛形。周忱平米法里面的耗米，是地方政府掌握的財(cái)政資源。這在朱元璋體制下本來(lái)是一種差役負(fù)擔(dān)，是編戶的責(zé)任，周忱代之以加耗，形成了一種有地方控制的財(cái)政資源，就開(kāi)始有了一塊屬于地方財(cái)政的財(cái)源，并在一個(gè)地方規(guī)制化。為什么用平米法可以實(shí)現(xiàn)，我想基于貢賦體制的經(jīng)濟(jì)均衡原理。在貢賦體制下，核心的價(jià)值是均平。能夠解決均平問(wèn)題，就具備了合法性依據(jù)。平米法要解決的不是貨幣進(jìn)入財(cái)政領(lǐng)域的問(wèn)題，而是調(diào)整官民田之間負(fù)擔(dān)的不均，周忱用這個(gè)由頭來(lái)建立合法性，結(jié)果是建立了地方財(cái)政的基礎(chǔ)。

從儒家的理念來(lái)講，加征都是聚斂，是不合理的，那么平米法加耗為什么不算聚斂呢？我想是因?yàn)樵瓉?lái)田賦負(fù)擔(dān)是包括運(yùn)送成本的，只是這個(gè)運(yùn)送成本原來(lái)是一種差役，現(xiàn)在以可計(jì)量的實(shí)物來(lái)取代。很多做明代財(cái)政史、田賦史的人往往忘記了這一點(diǎn)，很多學(xué)者以為明代的田賦負(fù)擔(dān)很低其，其實(shí)田賦中很重的負(fù)擔(dān)是運(yùn)送稅糧。王毓銓先生講的賦也是役，就包括了這個(gè)意思，明初設(shè)里甲糧長(zhǎng)都是為了解決運(yùn)送的問(wèn)題。梁方仲先生三十年代寫過(guò)一篇文章很重要，講田賦運(yùn)送中道路遠(yuǎn)近的問(wèn)題。吳滔談到運(yùn)軍過(guò)江收糧的問(wèn)題，其實(shí)是那時(shí)候衛(wèi)所軍隊(duì)想要增加收入的手段，并不是一個(gè)有意識(shí)地去改變財(cái)政結(jié)構(gòu)。但是州縣既然有耗米收入，那軍隊(duì)過(guò)江來(lái)運(yùn)糧，多收一點(diǎn)也是很自然的。這些看上去好像都是都是一些權(quán)宜的變化，但是歷史上很多制度都是在這樣的變化合力下轉(zhuǎn)變的。

回到這次會(huì)議的主題上，這跟貨幣又有什么關(guān)系呢？我們知道，周忱改革在實(shí)行平米法的同時(shí)，還推動(dòng)了折銀化，兩者是相互配合的。加耗和折銀的直接目的是推動(dòng)負(fù)擔(dān)合理化，通過(guò)可計(jì)算的定額化方式來(lái)實(shí)現(xiàn)負(fù)擔(dān)均平化，加耗的同時(shí)還制定了折征例等，加上金花銀的規(guī)制化，構(gòu)成明代白銀貨幣進(jìn)入財(cái)政領(lǐng)域，并向制度化轉(zhuǎn)變的重要一步。這是一段非常奇妙的歷史，當(dāng)然也是充滿矛盾的一段歷史，有這個(gè)轉(zhuǎn)變，我們清楚看到，明代白銀貨幣化的過(guò)程，有這個(gè)過(guò)程引出的一系列轉(zhuǎn)變，是同所謂的財(cái)政體制緊緊聯(lián)系在一起的，甚至可以說(shuō)是同一個(gè)過(guò)程。這些轉(zhuǎn)變之所以能夠達(dá)成，其背后原因不是我們用一般的貨幣理論的邏輯推論可以簡(jiǎn)單推衍出來(lái)的，都是要深入到明朝實(shí)際發(fā)生的歷史實(shí)踐去看的。

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6日上午的第一場(chǎng)會(huì)議學(xué)術(shù)報(bào)告中，陳鋒的報(bào)告《鼓鑄以濟(jì)兵民：清代前期鑄幣盈虧與錢文搭放》集中討論了清代前期鼓鑄制錢的盈虧情況、成本、經(jīng)費(fèi)來(lái)源等問(wèn)題。清代鑄幣虧折鑄局的特點(diǎn)是本地沒(méi)有幣材生產(chǎn)，需要長(zhǎng)途采買幣材，但在銀賤錢貴時(shí)也有機(jī)會(huì)盈余。而鑄幣盈余鑄局所在地區(qū)或自產(chǎn)幣材，或采買較易。鑄幣成本包括幣材價(jià)格、匠役費(fèi)用、管理費(fèi)用。京局和各省鑄局的鑄幣經(jīng)費(fèi)銀來(lái)源各不相同，涉及鹽課、地丁、雜項(xiàng)等。楊國(guó)安的報(bào)告《白銀認(rèn)知與明清時(shí)期的白銀流通》探討了明清時(shí)期大眾的白銀認(rèn)知水平與白銀流通的關(guān)系。明清時(shí)期的商書(shū)、銀譜、珠算書(shū)、雜字書(shū)，都有對(duì)白銀知識(shí)的記載，促進(jìn)了其在民間的傳播。不同地域民眾對(duì)白銀的認(rèn)知差異對(duì)白銀流通狀況有影響。明清時(shí)期北方多用錢，南方多用銀。這或許與南方識(shí)字率高于北方，對(duì)白銀知識(shí)掌握更深有關(guān)。官府、商人、銀匠等掌握更多白銀知識(shí)的群體更有可能從白銀行用中獲利。申斌的報(bào)告《順治四年〈經(jīng)費(fèi)錄〉淺探》認(rèn)為清初朝廷為全面規(guī)范官吏俸祿和公費(fèi)，遂有順治四年頒布《經(jīng)費(fèi)錄》之舉?！督?jīng)費(fèi)錄》載錄了戶部統(tǒng)一規(guī)定的各級(jí)衙門官員人數(shù)編制和俸祿經(jīng)費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)，反映了朝廷眼中合理的財(cái)政支出規(guī)則和規(guī)模，但與清初實(shí)際支出存在差異。不過(guò)，在相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間內(nèi)，它被一些官員當(dāng)作和戶部討價(jià)還價(jià)、調(diào)整經(jīng)費(fèi)的合法性依據(jù)。林展和張侃對(duì)以上報(bào)告進(jìn)行了評(píng)論。

林展：收獲很多。我向每個(gè)老師請(qǐng)教些問(wèn)題。第一個(gè)請(qǐng)教陳鋒老師。云南的鑄局盈利在時(shí)間上的變化是什么樣的？您提到了銀錢比價(jià)變化對(duì)盈利的影響，我想請(qǐng)教，如果反過(guò)來(lái)看的話，鑄幣對(duì)于銀錢比價(jià)的影響如何？因?yàn)槿绻慈珖?guó)層面的銀錢比價(jià)數(shù)據(jù)，不同省份之間共同的趨勢(shì)是很明顯的，但云南會(huì)有一點(diǎn)特殊。所以，我想請(qǐng)教陳老師這個(gè)問(wèn)題。第二個(gè)是想請(qǐng)教楊國(guó)安老師。我對(duì)楊老師的報(bào)告題目非常感興趣，聽(tīng)過(guò)之后收獲也很多。在金融學(xué)領(lǐng)域的文獻(xiàn)里，對(duì)金融知識(shí)的討論蠻多的，包括當(dāng)代中國(guó)人的金融知識(shí)，涉及對(duì)于復(fù)利、通貨膨脹的了解，有很多調(diào)查問(wèn)卷都會(huì)問(wèn)到這些問(wèn)題。所以我想請(qǐng)教楊老師，我們有沒(méi)有可能去估算這些金融知識(shí)可能帶來(lái)的回報(bào)大??？我知道這很難，但我們確實(shí)很關(guān)心使用白銀帶來(lái)的交易成本。昨天張寧老師也提到，當(dāng)把中國(guó)和歐洲做對(duì)比的時(shí)候，可以看到歐洲有很多貨幣兌換問(wèn)題，當(dāng)中存在很高的交易成本，催生了金融中介。而在中國(guó)，使用白銀的話，交易成本可能是比較低的。如果交易成本較低，也就意味著如果掌握這部分金融知識(shí)，回報(bào)不會(huì)很高。那么這當(dāng)中有多大的可能性可以催生出比較專業(yè)的金融中介呢？如果與地方文書(shū)聯(lián)系起來(lái)，我們可以看到，在土地交易中，有一些“中人”經(jīng)常出現(xiàn)，我們想知道，像這樣的“中人”是不是具備更多的金融知識(shí)，交易雙方是否會(huì)依賴他的幫助來(lái)對(duì)貨幣的質(zhì)量、成色進(jìn)行識(shí)別？這是我的一些疑問(wèn)。第三個(gè)是關(guān)于申斌老師的研究，我也請(qǐng)教一個(gè)問(wèn)題。剛才我還在跟趙思淵討論，關(guān)于《經(jīng)費(fèi)錄》這個(gè)文獻(xiàn)的編制過(guò)程。您論文開(kāi)頭提到《經(jīng)費(fèi)錄》有點(diǎn)像萬(wàn)歷的原額，不知道它編制的具體過(guò)程是怎樣的？它與萬(wàn)歷原額之間更具體的對(duì)比又是怎樣的？這是我的一些學(xué)習(xí)感受，謝謝。

張侃：陳鋒老師的《鼓鑄以濟(jì)兵民：清代前期鑄幣盈虧與錢文搭放》關(guān)注“鑄幣成本”“鑄局盈虧”“錢文搭放”問(wèn)題，非常重要。討論傳統(tǒng)王朝貨幣鑄造是一個(gè)很復(fù)雜的問(wèn)題，是學(xué)術(shù)研究的“硬骨頭”。陳老師解決了清代貨幣鑄造的很多關(guān)鍵點(diǎn)。第一，鑄幣的經(jīng)費(fèi)記錄受到采買、銀錢比價(jià)以及各種因素的影響，不僅系統(tǒng)非常龐雜，而且格式多變，想從這些繁雜的檔案資料中整理出有條理的論述很不容易。第二，鑄幣局如同我們現(xiàn)在的造幣廠一樣，運(yùn)作環(huán)節(jié)也比較神秘，人員配置也比較神秘，以一般性知識(shí)解讀造幣的各個(gè)環(huán)節(jié)有相當(dāng)大的難度。陳老師文章通過(guò)鑄幣局盈虧的兩種類型，比較清晰了討論整個(gè)清代鑄幣的各種構(gòu)成及成本，行文極為通透，讓我們深刻理解了銀貴錢賤的比價(jià)狀態(tài)。這不僅將已有研究推進(jìn)一大步，而且對(duì)理解現(xiàn)實(shí)也有好處。猶如以前到年底了，發(fā)到手里的工資或薪酬都是新鈔，而不是舊鈔票，這是政府的財(cái)政需要而啟動(dòng)造幣功能。陳老師文章對(duì)通過(guò)清代檔案具體而細(xì)致的分析，特別講到鑄幣的10%發(fā)到軍隊(duì)，而后又從軍人手里流通到社會(huì)，這些論述不是花很大精力和敏銳的眼光是難于做到的。陳老師的文章對(duì)不同時(shí)代固有的那些制度和名詞講得特別清楚，糾正了前人乃至于當(dāng)下的經(jīng)濟(jì)史研究較為粗放毛病，也為今后繼續(xù)開(kāi)展貨幣、民生、國(guó)用的討論奠定了基礎(chǔ)。另外，陳鋒老師在文章列出的那些鑄幣局很值得關(guān)注。寶晉局、寶陜局等有沒(méi)有更細(xì)的材料。再就是時(shí)段上，晚清是不是會(huì)有更多材料？有一些很好的、更有意思、更細(xì)的檔案？陳鋒老師文章可以啟發(fā)后續(xù)年輕學(xué)者找更細(xì)致材料開(kāi)展相關(guān)研究。如將來(lái)可以利用鑄局賬本分析更為復(fù)雜收支狀況，如對(duì)照中外史料梳理洋銅輸入與鑄幣盈虧的關(guān)系，再如考察清代臺(tái)灣的班兵軍餉發(fā)糧米還是銅錢等等。

明清以來(lái)的白銀問(wèn)題是學(xué)界的焦點(diǎn)，無(wú)論是計(jì)量經(jīng)濟(jì)史還是貨幣金融史研究，白銀的認(rèn)知一定是無(wú)法繞開(kāi)的議題。楊國(guó)安的《白銀認(rèn)知與明清時(shí)期的白銀流通》已發(fā)表在《光明日?qǐng)?bào)》，得到了學(xué)界普遍關(guān)注。論文從日常生活史或者社會(huì)文化史的角度論述白銀作為貨幣形態(tài)，如何被百姓或被社會(huì)所認(rèn)識(shí)，把很硬的經(jīng)濟(jì)史轉(zhuǎn)化為意識(shí)形態(tài)研究，提示貨幣不僅僅是貨幣，它是社會(huì)生活的有機(jī)組成部分。這也可視為經(jīng)濟(jì)人類學(xué)的思考角度，一方面剝?nèi)ジ郊佑谪泿诺母鞣N虛像，讓貨幣回歸于本身屬性。另外一方面是將貨幣的運(yùn)態(tài)嵌入社會(huì)生活，展現(xiàn)了貨幣作為價(jià)值實(shí)體的社會(huì)化具像。楊國(guó)安分析了書(shū)籍流通與白銀知識(shí)傳播的關(guān)系，以及掌握白銀知識(shí)的專業(yè)人士運(yùn)用白銀知識(shí)進(jìn)行經(jīng)濟(jì)套利，相當(dāng)精彩。當(dāng)然，值得進(jìn)一步思考的是。第一，晚明社會(huì)各個(gè)階層是否已經(jīng)充分掌握并認(rèn)識(shí)白銀作為貨幣或財(cái)富的意義？書(shū)籍流通是否可以代表普通大眾對(duì)于白銀貨幣功能的認(rèn)識(shí)？還是說(shuō)只有進(jìn)行大宗商品交易的人才需要這種知識(shí)，回應(yīng)就像剛才劉志偉老師和何平老師談到貨幣的兩個(gè)世界。怎么去把民眾對(duì)于白銀的認(rèn)識(shí)跟他們?cè)瓉?lái)對(duì)于銅錢的認(rèn)識(shí)進(jìn)行有效的知識(shí)比較，怎樣揭示出像岸本美緒講的風(fēng)俗轉(zhuǎn)變？需要更為詳細(xì)的實(shí)證研究。第二，大量白銀是通過(guò)海外貿(mào)易進(jìn)入明清貨幣體系，江南或者福建比較早對(duì)白銀的成色有很多認(rèn)識(shí)，與私人海上貿(mào)易關(guān)系密切。最早運(yùn)用白銀貨幣在東南亞地區(qū)的中外貿(mào)易，東南地區(qū)商人與西班牙人、葡萄牙人、荷蘭人交易過(guò)程中是否形成了對(duì)白銀的認(rèn)知的？需要利用一些外文材料深化認(rèn)識(shí)。第三，結(jié)論還需要再做解釋，所謂“識(shí)字率顯然是學(xué)習(xí)白銀知識(shí)的前提”是否準(zhǔn)確？識(shí)字率是不是必然和白銀知識(shí)有關(guān)系？

近年來(lái)，申斌的研究聚焦文書(shū)過(guò)程問(wèn)題，論述經(jīng)費(fèi)科目承襲和演變，這是非常重要。研究公文書(shū)和冊(cè)籍，不搞清楚各種名目，就是一筆糊涂賬，就講不出流變。他提交的論文《順治四年<經(jīng)費(fèi)錄>淺探》是討論明末清初公費(fèi)支出科目的確定和發(fā)展。申斌論文提及戰(zhàn)亂對(duì)經(jīng)費(fèi)科目編制，這讓我想到中共黨史的類似現(xiàn)象。中國(guó)共產(chǎn)黨土豪獲得經(jīng)費(fèi)，開(kāi)始比較雜亂，經(jīng)費(fèi)支用由每個(gè)單位安排，沒(méi)有明確名目，結(jié)果發(fā)生了嚴(yán)重的“亂打”現(xiàn)象。后來(lái)蘇維埃政府在找到一本商業(yè)會(huì)計(jì)教材，按照其中科目編制了軍隊(duì)會(huì)計(jì)科目和財(cái)政會(huì)計(jì)科目，成為了中國(guó)共產(chǎn)黨統(tǒng)一財(cái)政的起源。當(dāng)然，文書(shū)編制了經(jīng)費(fèi)科目，行政實(shí)踐過(guò)程中的經(jīng)費(fèi)具體使用則可能存在差別。申斌引用了福建巡撫揭帖的同安縣經(jīng)費(fèi)報(bào)銷就是一個(gè)典型例子。順治四年到五年是福建政局比較微妙階段，南明政權(quán)和清政權(quán)拉鋸之際，為什么會(huì)有這些爭(zhēng)論？以《經(jīng)費(fèi)錄》為依據(jù)裁定地方官員的處罰，可能有著更為復(fù)雜的地方背景。一直到1683年平定臺(tái)灣之前，福建地方費(fèi)用收支非常復(fù)雜。作為戰(zhàn)爭(zhēng)財(cái)政的具體體現(xiàn)，經(jīng)費(fèi)科目地方化進(jìn)程顯示了國(guó)家與社會(huì)的博弈。另外，清初順治四年《經(jīng)費(fèi)錄》也體現(xiàn)在地方志記載之中，這應(yīng)該是有所來(lái)源的。可以對(duì)照南部檔案、巴縣檔案或者其他縣級(jí)檔案的各房文書(shū)，是不是一直有類似于順治四年《經(jīng)費(fèi)錄》的名目？是不是變成縣一級(jí)支出的運(yùn)轉(zhuǎn)依據(jù)？我的一個(gè)學(xué)生在研究敘永廳，那里留下的檔案只有兵房檔案，涉及很多費(fèi)用的問(wèn)題。有清一代，在地方支出上是不是有一些固定的名目？這個(gè)名目框架是什么？是不是可以做一個(gè)更長(zhǎng)時(shí)段的研究？

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6日下午的第二場(chǎng)會(huì)議學(xué)術(shù)報(bào)告中，周曲洋的報(bào)告《南宋四川總領(lǐng)所的財(cái)務(wù)運(yùn)營(yíng)與貨幣支用》探討南宋四川總領(lǐng)所的財(cái)務(wù)運(yùn)營(yíng)與貨幣支用模式。南宋的東南三總領(lǐng)利用會(huì)子、茶引、鹽鈔等票券，調(diào)動(dòng)商人進(jìn)行長(zhǎng)距離貿(mào)易，解決軍需供給困難的問(wèn)題。會(huì)子行使轉(zhuǎn)移支付的功能，其幣值的穩(wěn)定依賴榷貨貿(mào)易。南宋四川總領(lǐng)所的財(cái)務(wù)運(yùn)營(yíng)則較為獨(dú)立，其發(fā)行的錢引脫胎于北宋交子，但不再依賴銅錢準(zhǔn)備金，而是嵌入四川總領(lǐng)所的財(cái)政收支之中，通過(guò)官府內(nèi)部的財(cái)物循環(huán)維系錢引的幣值。邱永志的報(bào)告《市場(chǎng)自律與政府應(yīng)對(duì)：明清川貴地區(qū)的“茴銀”流通及其演化》以明清時(shí)期川貴的茴銀問(wèn)題為例，探討明前期寶鈔體制終結(jié)以后，各地形成的地域自律貨幣體制。川貴茴銀即是其中的典型之一。川貴茴銀屬于成色不高的稱量銀，作為地域自律性貨幣，從景泰到乾隆，流通超過(guò)3個(gè)世紀(jì)。本地商人和銀匠結(jié)成支付協(xié)同體、一定的商貿(mào)結(jié)構(gòu)、納稅行為、人情往來(lái)等因素維系了茴銀的自律流通與自律機(jī)制。茴銀對(duì)明清官府制錢的推行長(zhǎng)期形成排擠。林展的報(bào)告《美洲白銀、銀錢比價(jià)與清代社會(huì)沖突初探》利用清代的銀錢比價(jià)數(shù)據(jù)和刑科題本命案數(shù)據(jù)，重點(diǎn)考察銀貴錢賤最為嚴(yán)重的1808-1856年間，銀錢比價(jià)變動(dòng)對(duì)社會(huì)沖突的影響。從命案結(jié)構(gòu)來(lái)看，這一時(shí)期土地糾紛類、婚姻奸情類、其他類命案數(shù)量沒(méi)有顯著上升，但債務(wù)類、移民類命案數(shù)量顯著上升，前者在各省份普遍存在，后者主要出現(xiàn)在移民移入省。這可能與銀錢比價(jià)變動(dòng)帶來(lái)的交易成本上升、收入下降有關(guān)。張寧對(duì)以上報(bào)告進(jìn)行了評(píng)論。

張寧：非常感謝何老師、吳老師提供這樣一個(gè)機(jī)會(huì)。研究財(cái)政史和貨幣金融史的學(xué)者比較少，聚在一起討論，而且會(huì)議時(shí)間長(zhǎng)，聽(tīng)的時(shí)候有非常多的收獲。其中有很多問(wèn)題，我自己平時(shí)也在思考。

先從周曲洋老師的報(bào)告講起。唐宋變革說(shuō)在很多方面是準(zhǔn)確的，但從經(jīng)濟(jì)政策上講可能不準(zhǔn)確。經(jīng)濟(jì)政策上，宋代的特點(diǎn)是政府強(qiáng)勢(shì)干預(yù)經(jīng)濟(jì)。朱熹批評(píng)說(shuō)“古者刻剝之法，本朝皆備”。宋朝的“刻剝之法”延續(xù)了晚唐至到五代政府的做法，又有系統(tǒng)性的創(chuàng)新。到明代，經(jīng)濟(jì)政策又轉(zhuǎn)向相反的方向。宋代最厲害的創(chuàng)新之處不是直接向農(nóng)民收錢，而是收間接稅，推行各種專賣。宋代還發(fā)明了新方法，就是紙幣。我最近在看一些歐洲、奧斯曼帝國(guó)財(cái)政貨幣史的書(shū)。像宋代這種刻剝百姓的理財(cái)之法，在古代社會(huì)是非常少見(jiàn)的。其他國(guó)家都是用簡(jiǎn)單粗暴的方法，比如說(shuō)不斷減少銀幣的含銀量的辦法。簡(jiǎn)單粗暴辦法的風(fēng)險(xiǎn)是很大的。比如在奧斯曼帝國(guó)，含銀量減少了以后，農(nóng)民覺(jué)得劃算，但拿軍餉的士兵怎么辦？所以會(huì)出問(wèn)題。宋朝不同，它有專賣制度，更完備的做法如周曲洋報(bào)告講的四川那樣，建立一個(gè)以紙幣為中心的機(jī)制，并努力地靠專賣機(jī)制來(lái)維持紙幣的購(gòu)買力。這在古代社會(huì)是獨(dú)一無(wú)二的，世界歷史上其他古代社會(huì)可能都沒(méi)有這種創(chuàng)舉。我買過(guò)一本很厚的《宋代官營(yíng)經(jīng)濟(jì)史》，專門研究宋代發(fā)達(dá)的官營(yíng)經(jīng)濟(jì)。特別發(fā)達(dá)的官營(yíng)經(jīng)濟(jì)，意味著什么呢？這涉及到底怎么評(píng)價(jià)宋朝的問(wèn)題。學(xué)界一般對(duì)宋朝評(píng)價(jià)很高。但宋朝政府控制了這么多官營(yíng)經(jīng)濟(jì)，一開(kāi)始可能是為了應(yīng)對(duì)軍事開(kāi)支，并一直按這個(gè)路徑依賴走下去，最后它走得很成功，再困難的局面下都能維持著?？墒?，這樣一個(gè)用控制國(guó)計(jì)民生中很多重要產(chǎn)業(yè)的方式，并且用當(dāng)時(shí)世界上信用化水平最高的貨幣金融手段去維持的體制，對(duì)宋朝民眾的生活，對(duì)宋朝的經(jīng)濟(jì)到底有什么影響？可能很多地方需要重新評(píng)估。而且這里面還有很多衍生的影響，比如我自己做一些茶葉史方面的研究，所以剛才聽(tīng)周曲洋報(bào)告，一下子就注意到宋朝的湖北茶。湖北茶的生產(chǎn)地在今天武漢的東面，一直到明初都是這樣。到明朝中后期以后，產(chǎn)地轉(zhuǎn)到南面，就是羊樓洞那一片了。在東面時(shí)，可能因?yàn)椴枰斩悾驗(yàn)椴枞~專賣體系不允許各地方隨便從事茶葉生產(chǎn)。北宋甚至還出現(xiàn)過(guò)非常極端的把茶樹(shù)都控制起來(lái)的做法，當(dāng)然那很難長(zhǎng)期維持。我們到底怎么看待宋朝這種世界古代史上獨(dú)一無(wú)二的政府對(duì)經(jīng)濟(jì)和金融高度控制的財(cái)政體制？這需要在中國(guó)歷史上進(jìn)行縱向比較，在世界歷史上進(jìn)行橫向比較。這樣能夠看出宋朝的獨(dú)特性：到底國(guó)富還是民富呢？宋朝的體制對(duì)于一般民眾意味著什么呢？

第二個(gè)是邱永志老師的報(bào)告。從宋代到明朝，財(cái)政金融發(fā)生天翻地覆的變化。這種轉(zhuǎn)變出現(xiàn)在明朝宣德以后，三楊秉政這個(gè)時(shí)期，原因可能與理學(xué)的小政府理念有關(guān)。至于明朝的洪武、永樂(lè)時(shí)期的財(cái)政金融政策，比如發(fā)行紙幣時(shí)甚至沒(méi)有建立穩(wěn)定持續(xù)運(yùn)行的倒鈔法，簡(jiǎn)陋荒唐到了無(wú)法理解的程度。這就產(chǎn)生一個(gè)問(wèn)題，中國(guó)古代的財(cái)政金融制度何以從宋朝那樣高度的管理水平掉下來(lái)？元朝其實(shí)還不差，中統(tǒng)鈔能穩(wěn)定行用幾十年，甚至元朝末年已經(jīng)失去對(duì)徽州地區(qū)控制、當(dāng)?shù)赜谬堷P年號(hào)的時(shí)候，土地交易文書(shū)中還能看到有用中統(tǒng)鈔的。即使是用中統(tǒng)鈔定價(jià)，實(shí)際以別的東西支付，也能看出中統(tǒng)鈔深入人心。元朝的紙幣管理體制已經(jīng)比宋朝的水平低很多，但它在元末戰(zhàn)亂以前仍然能正常運(yùn)行。何以在明初掉到非常低的管理水平呢？到永樂(lè)末年，寶鈔體制幾乎崩潰，從此就很少再造寶鈔了。明代與宋代相比，國(guó)家的財(cái)政管理水平，對(duì)法定貨幣的發(fā)行、管理、控制水平，真是天壤之別。從大的經(jīng)濟(jì)史角度來(lái)說(shuō)，政府理財(cái)能力的變化對(duì)社會(huì)產(chǎn)生了全面影響，也是社會(huì)運(yùn)行機(jī)制變化的重要原因?；氐角裼乐纠蠋熯@個(gè)報(bào)告，我提一個(gè)問(wèn)題。哈耶克晚年寫過(guò)一本書(shū)叫《貨幣的非國(guó)家化》。他說(shuō)讓民間自由發(fā)行貨幣，大家互相競(jìng)爭(zhēng)怎么樣？我覺(jué)得這個(gè)事情在明清時(shí)期很大程度上是長(zhǎng)期實(shí)踐了，因?yàn)殂y兩是市場(chǎng)化貨幣。明代就更明顯，當(dāng)時(shí)流通的銅錢絕大部分是私錢，而且多是前代年號(hào)錢。流通的年號(hào)、計(jì)數(shù)的方式、好錢壞錢的比例，各地都不一樣。銀兩有兩個(gè)層次，一個(gè)是國(guó)家財(cái)政的層次，有很高的成色標(biāo)準(zhǔn)；另一個(gè)是民間實(shí)際行用的層次，成色不一。從這點(diǎn)來(lái)說(shuō)，明代正統(tǒng)以后的貨幣體制是貨幣的非國(guó)家化，就是哈耶克說(shuō)的自發(fā)秩序。關(guān)于邱老師研究的茴香花銀，在西北也有應(yīng)用。有一條弘治四年的史料，“在大同街市買賣，行使銀兩，多系茴香花銀，只有六七成色。因循已久，非但大同一城如此，外衛(wèi)城池皆然?！边@就帶出一個(gè)問(wèn)題。在明朝，軍餉都是足色銀兩，如果銀色低到九八，軍人就要鬧事了。那為什么街市行使這種六七成色的茴香花銀？高成色銀兩到哪里去了？銀錠是可以剪鑿的，可以剪得很碎，剪成碎銀發(fā)給軍人。因此肯定存在交換，軍人拿到高成色的軍餉銀兩，之后到街市行使，換成低成色的六七成的茴香花銀。西北和西南地區(qū)是明朝人所說(shuō)的不行錢之地，民間交易多用碎銀，當(dāng)時(shí)人稱之為分厘用銀，而且用低成色銀兩，這樣可以讓銀兩的單位重量?jī)r(jià)值降低一些，因此造成了茴香花銀的行用。當(dāng)時(shí)有說(shuō)法，在西安附近，因?yàn)榈豌y子的購(gòu)買力還是太高，行旅都要自己準(zhǔn)備食材做飯吃。到底茴銀是什么樣子呢？史料里引用萬(wàn)歷年間饒景暉對(duì)茴銀的批評(píng)。他當(dāng)時(shí)做四川巡撫，要鑄造推廣銅錢，肯定要批評(píng)得嚴(yán)重一點(diǎn)，說(shuō)這個(gè)東西有很多壞處。可是如果真那么多壞處的話，茴銀也不可能在民間長(zhǎng)期流通。在云貴的一些地區(qū)，直到清朝仍有茴銀流通。據(jù)鄭光祖《一斑錄》記載，乾隆末年他陪著父親從貴州鎮(zhèn)遠(yuǎn)一直往西到云南就職，看到貴州境內(nèi)“雖分厘必用銀”。進(jìn)入云南，看到的多是質(zhì)量特別差的銅錢。云南在乾隆年間鑄錢多，但是市面流通的銅錢大多質(zhì)量低劣。所以到乾隆末年，乾隆皇帝讓?？蛋埠莺莸刂卫砹艘淮巍Ｔ颇翔T局最多，為什么是當(dāng)時(shí)全國(guó)制錢流通質(zhì)量最差的地區(qū)？貴州為什么維持分厘用銀？又如我前幾年回陜西岐山，到了周公廟，看到道光年間的碑，碑陰的捐資記錄是分厘用銀。為什么岐山會(huì)這樣呢？關(guān)中平原用銀在北方算稍多的，可岐山為什么分厘用銀？明清時(shí)期貨幣流通的地域性需要有一個(gè)理論框架來(lái)提供解釋。有沒(méi)有一個(gè)理論框架能解釋銀兩鑄造流通的自發(fā)秩序？它運(yùn)作的標(biāo)準(zhǔn)是什么？到現(xiàn)在大家其實(shí)也沒(méi)有理解。所以邱永志能寫出這個(gè)文章，難度是非常大的。至于說(shuō)銀匠，確實(shí)是一個(gè)支付共同體。銀錠收藏家戴學(xué)文先生收藏銀錠很多，他在他自己印的一本書(shū)《方槽考》里總結(jié)所看到的每個(gè)省的銀錠和鑄造銀錠的銀匠。從中就看得出來(lái)，一般人不能當(dāng)銀匠的，每個(gè)地區(qū)的銀匠有一個(gè)松散的共同體。（何平：根據(jù)你的經(jīng)驗(yàn)，有沒(méi)有茴香銀的實(shí)銀留存下來(lái)？）不會(huì)有。銀錠不斷被改鑄，現(xiàn)在很少見(jiàn)到乾隆以前的銀錠，留存至今的明代銀錠更為稀有。茴香花銀大概是很小的銀錠。到底長(zhǎng)什么樣？既然叫茴香花銀，它應(yīng)該有紋。但是周衛(wèi)榮團(tuán)隊(duì)做實(shí)驗(yàn)，發(fā)現(xiàn)九成以下是不可能有紋的。銀譜上說(shuō)可以刻絲，做成很粗陋的紋，但只有六七成色，所以叫茴香花銀。按饒景暉說(shuō)的，它一定是做成了銀錠，但行使過(guò)程中又切割成碎銀。最有意思的是，邱老師的文章說(shuō)，明代有的地方財(cái)政也會(huì)用茴銀。（何平：我最擔(dān)心的是茴銀像漢武帝鑄的白金三品，其實(shí)是鉛，不是銀。）茴銀是實(shí)銀，因?yàn)槊鞔x役折銀后，政府規(guī)定稅收用銀。四川和貴州有一些明代史料提到地方政府收稅時(shí)收茴香花銀，也有地方政府用茴銀支付的記載，所以一定是銀。關(guān)于明朝的區(qū)域性銀錠，史料很少，我只看到天啟年間有一個(gè)文獻(xiàn)大概地記載了各地銀錠形制。另外，在茴銀流通區(qū)，因?yàn)槿鄙傩☆~貨幣，民間也用實(shí)物貨幣，與低成色的銀兩并行，民眾用茴銀繳納賦稅以后，官方要改鑄成足色銀錠才能上交。

第三個(gè)是林展老師的報(bào)告。林老師報(bào)告中提到的負(fù)相關(guān)問(wèn)題很有意思。從明朝到清朝，由于白銀供應(yīng)不足發(fā)生過(guò)三次通貨緊縮。這三次通貨緊縮，具體是什么情況？還不是特別了解。按理說(shuō)，銀錢比價(jià)的劇變，銀價(jià)的急劇上升，肯定對(duì)社會(huì)經(jīng)濟(jì)造成全面的沖擊。但這個(gè)鏈條是怎樣的？學(xué)界其實(shí)也沒(méi)有弄清楚。有一些具體的問(wèn)題，比如說(shuō)，清中葉開(kāi)始，很多地方收稅時(shí)不直接收銀而折收制錢。折價(jià)比市價(jià)高，比官價(jià)也高，地方政府賺取里面的差價(jià)。銅錢大幅貶值后，差價(jià)沒(méi)了，又不能隨便增加折價(jià)，怎么辦？第一歷史檔案館有很多這方面的史料。今天林老師提到的負(fù)相關(guān)，太明顯了，有哪些因素在發(fā)生作用？為什么銀錢比價(jià)那么劇烈地變動(dòng)時(shí)，抗租抗稅會(huì)減少？如果數(shù)據(jù)沒(méi)出問(wèn)題，那就必須從歷史上去解釋。會(huì)議手冊(cè)上引用明代靳學(xué)顏《講求財(cái)用疏》的一句話，用今天的概念來(lái)說(shuō)，當(dāng)時(shí)他覺(jué)得通貨緊縮很嚴(yán)重，不能再用銀了。實(shí)際上如果沒(méi)有大量的海外白銀輸入，明政府未必能堅(jiān)持下去。也許會(huì)像唐朝實(shí)行兩稅法以后一樣，部分再折回紡織品。我們只是大概地知道明清時(shí)期因?yàn)榘足y供應(yīng)不足，造成了三次通貨緊縮。這到底對(duì)社會(huì)產(chǎn)生了哪些影響呢？并不清楚。這涉及到貨幣史怎樣和宏觀經(jīng)濟(jì)聯(lián)系起來(lái)，與更廣泛的社會(huì)變化聯(lián)系起來(lái)的問(wèn)題。林展老師的這個(gè)報(bào)告是非常有意思的嘗試。我希望之后能夠看到你把這個(gè)負(fù)相關(guān)的原因解釋清楚。這是大家非常期待的。

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6日下午的第三場(chǎng)會(huì)議學(xué)術(shù)報(bào)告中，彭凱翔的報(bào)告《十七至二十世紀(jì)初中國(guó)的商業(yè)利率變遷——以金融組織演進(jìn)為線索的考察》討論了17到20世紀(jì)初中國(guó)商業(yè)利率的變遷。自晚明以降，隨著金融組織的不斷演進(jìn)，商業(yè)利率逐漸降低，特別是最惠商業(yè)利率下降尤為明顯。利率市場(chǎng)等非正式但非人格化的制度對(duì)此發(fā)揮了重要作用。到19世紀(jì)中期，長(zhǎng)三角的最惠商業(yè)利率雖然比英格蘭高，但低于美國(guó)、日本。直到20世紀(jì)，傳統(tǒng)拆借市場(chǎng)在價(jià)格發(fā)現(xiàn)方面仍然起著銀行不能替代的作用。周健的報(bào)告《招商局在三河：皖中米市與江廣漕糧采辦》利用《盛宣懷檔案》中辦米人員的往來(lái)書(shū)信，重建同光年間輪船招商局采買江廣漕糧之場(chǎng)景，將漕糧的市場(chǎng)化落地于具體時(shí)空之中。1874年起，江廣漕運(yùn)以采買海運(yùn)的形式重啟，交由輪船招商局包買、包運(yùn)、包交。江廣漕糧均為異地采辦，主要購(gòu)辦于皖中的秈米集散地三河鎮(zhèn)。19世紀(jì)80年代以降，招商局的辦米模式又經(jīng)歷變革，蕪湖、鎮(zhèn)江等采辦點(diǎn)興起，招商局也常將辦米業(yè)務(wù)外包。江廣漕務(wù)運(yùn)作仍然保留了本色米石供應(yīng)京倉(cāng)的貢賦形式，但內(nèi)里卻多以市場(chǎng)與商業(yè)的邏輯運(yùn)行。郭永欽的報(bào)告《銀兩時(shí)代末期平砝與內(nèi)匯市場(chǎng)的空間分布格局研究》討論中國(guó)銀兩時(shí)代末期的各地平砝和內(nèi)匯市場(chǎng)。銀兩匯兌的復(fù)雜性在于平砝兌換。平砝兌換涉及兩個(gè)技術(shù)問(wèn)題，一是借助第三方平砝時(shí)會(huì)產(chǎn)生余平，二是異地通用平兌換與平砝克數(shù)有關(guān)。對(duì)比民國(guó)的平砝兌換數(shù)據(jù)資料可以發(fā)現(xiàn)，同樣的平砝兌換數(shù)值基本相同，表明通用平砝的兌比較為固定，通用平砝、地方平砝兌換數(shù)量和種類略有差距。這表明各地通用平趨于統(tǒng)一，預(yù)示著銀兩制度的消解。王哲、吳滔和何平分別對(duì)以上報(bào)告進(jìn)行了評(píng)論。

王哲：彭凱翔老師這篇文章我認(rèn)真看了幾遍，學(xué)習(xí)到了很多。時(shí)間有限，就提兩個(gè)不成熟看法。第一，您文章的最后，試圖把金融利率和大分流進(jìn)行連接，但并沒(méi)有花特別多的篇幅來(lái)闡述大分流、工業(yè)革命、傳統(tǒng)金融利率這三件事情之間是怎么聯(lián)系起來(lái)的（機(jī)制）。我在進(jìn)行近代中美貿(mào)易研究的過(guò)程中發(fā)現(xiàn)，美國(guó)內(nèi)戰(zhàn)后制造業(yè)大發(fā)展，很快在1910年左右超過(guò)英國(guó)成為世界第一工業(yè)強(qiáng)國(guó)，美國(guó)國(guó)內(nèi)利率，比如您也有提到波士頓的利率，較之工業(yè)發(fā)展的速度，其降低速率是要慢的，就是說(shuō)美國(guó)工業(yè)發(fā)展很好，人均收入也非常高了或者說(shuō)人均生產(chǎn)率很高了，但此刻的美國(guó)國(guó)內(nèi)利率還是蠻高的，（利率降下來(lái)）有一個(gè)特別的延遲。而且，我估計(jì)美國(guó)國(guó)內(nèi)利率的降低，也不是因?yàn)橹圃鞓I(yè)上去了，而更有可能是因?yàn)橐粦?zhàn)，拉美和歐洲的避險(xiǎn)資金跑美國(guó)去了，錢特別多，所以才導(dǎo)致利率下降。大分流應(yīng)該主要還是講制造業(yè)、人均收入或工資福利等，其跟國(guó)內(nèi)傳統(tǒng)銀行業(yè)利率到底怎么聯(lián)系起來(lái)的？第二點(diǎn)，我看到您有做一個(gè)利率和距離衰減的圖，既然已經(jīng)做出了距離衰減，把利率差和地理距離做出來(lái)，那想必已知道每個(gè)點(diǎn)的地理定位了。所以，我就特別希望能夠看到一張圖（利率空間分布），基于此，還能做一些空間自相關(guān)，可能會(huì)非常有表現(xiàn)力。當(dāng)然有的時(shí)候這就是一種試錯(cuò)，不知道會(huì)出什么結(jié)果，這是一個(gè)小小的建議，工作量不小，但您既然已經(jīng)定位了，花了這么多工夫，確實(shí)可以試試這樣的呈現(xiàn)方式。我想講的大概就是這樣。

吳滔：周健的研究都是比較深耕的。他最近這幾年有好幾篇文章都講了招商局和漕糧市場(chǎng)化的問(wèn)題。這篇文章也講得非常細(xì)，我們可以從中看到晚清漕運(yùn)制度的一些變化，以及和輪船招商局的制度，包括與盛宣懷的關(guān)系，這些我覺(jué)得他都是在不斷地往前推進(jìn)。我也有兩個(gè)比較有興趣的問(wèn)題，想和周健探討。第一個(gè)是，招商局的采買其實(shí)還是跟清代的財(cái)政制度有千絲萬(wàn)縷的關(guān)系，比如說(shuō)用漕折、漕項(xiàng)進(jìn)行采買的時(shí)候，還是要進(jìn)行奏銷的。我覺(jué)得，采辦經(jīng)費(fèi)的奏銷問(wèn)題是一個(gè)非常重要的線索。招商局這種有近代意義的企業(yè)，在做這類事情的時(shí)候，怎么樣跟清代的奏銷制度之間發(fā)生勾連？它的意義何在？這是我很感興趣的一個(gè)問(wèn)題，期待你以后有進(jìn)一步的分析。第二個(gè)是關(guān)于同業(yè)組織。你論文中有一個(gè)很小的線索引起我的注意，招商局在采辦的時(shí)候，面對(duì)市場(chǎng)的時(shí)候，其實(shí)有遇到行家抬價(jià)和挾持的情況，這就是彭老師講的同業(yè)組織。這個(gè)角度，招商局在采買過(guò)程中跟傳統(tǒng)同業(yè)組織之間的關(guān)系，是我很關(guān)心的問(wèn)題，也希望能看到你的相關(guān)研究。我這是雞蛋里挑骨頭，就是希望周健能夠把這個(gè)問(wèn)題引向更加深入的地步。謝謝。

何平：郭永欽在六七年前第一次和我通郵件，當(dāng)時(shí)就是在處理財(cái)稅上的技術(shù)性問(wèn)題。當(dāng)時(shí)的問(wèn)題是討論一個(gè)材料，在康熙年間曾經(jīng)有人提及，中國(guó)的稅收數(shù)字在小數(shù)點(diǎn)后有若干個(gè)位數(shù)，為什么不能把它處理得清晰一點(diǎn)呢？能不能兩位數(shù)解決問(wèn)題？康熙皇帝否決了。這一次永欽的報(bào)告又是解決技術(shù)性問(wèn)題。首先，報(bào)告大的理論構(gòu)架是蒙代爾的最優(yōu)貨幣區(qū)理論。最優(yōu)貨幣區(qū)理論的基本假定是，在包括若干個(gè)國(guó)家的地區(qū)內(nèi)，如果資本、勞動(dòng)能自由流動(dòng)，那么用一種貨幣是最佳選擇。這就是歐洲的情況。因?yàn)楸壤麜r(shí)才六萬(wàn)平方公里，建什么廠都不合適。反過(guò)來(lái)，舉個(gè)反例，如果在一個(gè)國(guó)家內(nèi)部，比如清朝各省，相互之間的資本和勞動(dòng)不能自由流動(dòng)，不是統(tǒng)一市場(chǎng)，那多種貨幣的并存和互補(bǔ)就是可能的。所以蒙代爾談了內(nèi)匯的問(wèn)題，內(nèi)匯各地方的比價(jià)是不一樣。第二，你報(bào)告解決了一個(gè)技術(shù)性問(wèn)題，幫我們讀懂日本人記的那個(gè)系數(shù)，就是武漢和上海之間包括“平”和“色”因素的系數(shù)，這實(shí)際上就是“兌”?！皟丁彪[含了前面的兩個(gè)因素。如果就論文本身來(lái)看，這對(duì)于上世紀(jì)30年代以前的人來(lái)說(shuō)是常識(shí)。你們可能沒(méi)搞清楚日本人那個(gè)表標(biāo)題的含義，實(shí)際上他就是不希望你再去算了，因?yàn)槟鞘切W(xué)題目。那個(gè)表的標(biāo)題，隱含的意思是你別這么累，我就給你一個(gè)1000:980，1000:960的數(shù)就可以了。這就是趙世瑜老師說(shuō)的話，研究明代時(shí)，要知道明朝當(dāng)時(shí)的人對(duì)某個(gè)東西是很清楚的，誰(shuí)叫你們寫博士論文來(lái)討論？實(shí)際上，你的論文是起了一個(gè)復(fù)原的作用。如果有學(xué)生搞不懂，那么請(qǐng)看郭永欽教授發(fā)表的論文。第三，你想做一個(gè)系數(shù)的問(wèn)題，實(shí)際上就是匯兌在不同空間上的標(biāo)記而已。它就只是起了個(gè)標(biāo)記作用。你可能把它搞復(fù)雜了，我個(gè)人看法，可能搞太復(fù)雜了?？梢郧逦貥?biāo)注天津、上海、成都、武漢的比價(jià)，把這么一個(gè)表標(biāo)上，那就是系數(shù)了。第四，論文談到用《銀行周報(bào)》去檢測(cè)，可那是實(shí)銀。為什么要有三要素：平、色、兌？實(shí)銀是不受市場(chǎng)因素影響的真實(shí)價(jià)值比較，如果《銀行周報(bào)》與時(shí)間的變化有偏離，那說(shuō)明《銀行周報(bào)》反映的上面的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)者本身的智力不一致，有些蠢，有些聰明。這個(gè)問(wèn)題不應(yīng)該是不一致的，應(yīng)該是一直一致的。因?yàn)槠健⑸?、兌解決的問(wèn)題是白銀的真實(shí)價(jià)值和真實(shí)重量客觀上不一致的抽象一致問(wèn)題，就是要把它換過(guò)來(lái)的。舉例說(shuō)，上海的二期寶銀和廣西用的瑤銀不一致，那就要把這三個(gè)東西給變成一致。時(shí)間變化了都不應(yīng)該變化，唯一的變化是用英鎊來(lái)標(biāo)價(jià)還是用銅錢來(lái)標(biāo)價(jià)，這個(gè)是比價(jià)問(wèn)題。各個(gè)地方的白銀之間的換算，不應(yīng)該變。換算就是要解決一致性問(wèn)題。我就說(shuō)這么多。

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7日上午的第四場(chǎng)會(huì)議學(xué)術(shù)報(bào)告中，高壽仙的報(bào)告《明代政府采購(gòu)的戶役化》認(rèn)為，明初的買辦基本能做到兩平收買。永樂(lè)時(shí)期開(kāi)始出現(xiàn)強(qiáng)令鋪戶買辦物品的情況。到明中葉，買辦正式成為鋪戶承擔(dān)的一種戶役。弘治以后，鋪戶逐步納銀代役。此后，明朝主要通過(guò)召商買辦獲取物資，但嘉靖以后召商又變?yōu)閮L商，成為一種新的戶役。物料折銀實(shí)際上是將地方納戶承擔(dān)的徭役通過(guò)白銀轉(zhuǎn)移到了京城買辦者身上。趙中男的報(bào)告《明代物料征收的作用與影響》指出明朝通過(guò)物料征收保證北京朝廷的物資供應(yīng)和大部分軍事物資的供應(yīng)。物料征收的負(fù)面影響包括采買物料增加了各地物料的費(fèi)用，加重地方手工業(yè)者負(fù)擔(dān)，變相勒索、加派不斷增加，解運(yùn)物料和解戶之役仍有保留。物料征收的積極作用包括促進(jìn)了商品市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，對(duì)國(guó)家財(cái)政起穩(wěn)定作用，對(duì)明代國(guó)家的鞏固和發(fā)展有不可替代的作用。曹振禹的報(bào)告《晚明時(shí)期的物料流轉(zhuǎn)——以工部物料的征收、貯藏與支用為中心》以工部物料為中心，討論晚明的物料流轉(zhuǎn)。明前期物料在編派、征收、解運(yùn)、入庫(kù)與支用的各個(gè)環(huán)節(jié)均為實(shí)物形態(tài)。明中葉以后，地方上開(kāi)始在物料征收環(huán)節(jié)折銀，但在解運(yùn)或入庫(kù)環(huán)節(jié)仍保持實(shí)物形態(tài)。嘉萬(wàn)時(shí)期，多種物料在支用前的各環(huán)節(jié)實(shí)現(xiàn)大規(guī)模折銀，料銀貯入工部節(jié)慎庫(kù)。工部四司最終通過(guò)召買等方式供給物料。工部、科道官利用各類冊(cè)籍對(duì)物料收支進(jìn)行管理。阮寶玉和謝湜分別對(duì)以上報(bào)告進(jìn)行了評(píng)論。

阮寶玉：非常感謝兩位老師和曹振禹博士的報(bào)告，讓我受益匪淺。高老師關(guān)于明代政府采購(gòu)戶役化的報(bào)告，給出了非常不同、有意思的見(jiàn)解。他認(rèn)為從地方征收的角度來(lái)看，征銀的確帶來(lái)了一定的實(shí)惠，但從北京城的角度來(lái)看，當(dāng)?shù)氐陌傩赵馐芰松钪貫?zāi)難，這是一種力役轉(zhuǎn)移。受高老師啟發(fā)，不由自主想到自己研究領(lǐng)域類似的問(wèn)題。比如說(shuō)像漕船船料征收在明中葉以后折銀，一直到清代亦是如此?？墒堑鹊角宕螒c、道光之后，因?yàn)榱蟽r(jià)不足，又通過(guò)湖廣、江西采辦的方式，把勞役壓給湖廣、江西這兩個(gè)省份，同樣是一種轉(zhuǎn)移。引發(fā)我興趣的是當(dāng)湖廣、江西被轉(zhuǎn)嫁勞役之后，出現(xiàn)了什么應(yīng)對(duì)措施和變化。同理，我想請(qǐng)教高老師的是當(dāng)北京城的居民遭受苦難之后，又有什么反應(yīng)？是不是這些買辦商人可能如高老師剛才所說(shuō)的，其實(shí)都不是真正的商人了，紛紛避役、逃役，那最后可能采辦的落實(shí)也會(huì)比較麻煩，進(jìn)而又會(huì)對(duì)地方物料征收產(chǎn)生另外的影響呢？是否為保證物料征收，又再進(jìn)行實(shí)物征收？我看到趙中男老師的文章中提到，明朝后期其實(shí)又恢復(fù)到了實(shí)物征收的狀態(tài)。當(dāng)然，這是我非常淺薄的一些想法和疑惑，請(qǐng)高老師指正。

趙中男老師的報(bào)告對(duì)于整個(gè)明代物料征收、坐派以及解運(yùn)進(jìn)行了非常詳細(xì)的梳理，我對(duì)報(bào)告“明代物料征收對(duì)國(guó)家財(cái)政的穩(wěn)定作用”這一部分非常感興趣。這一組三篇關(guān)于物料的報(bào)告都在講折銀的問(wèn)題，但趙老師在這一部分提到很多向地方征收的物料，尤其是內(nèi)庫(kù)內(nèi)府物料，其實(shí)是很少折銀的，始終以實(shí)物形態(tài)被征收和支用。我覺(jué)得這似乎又是另外一個(gè)研究方向，能夠加深我們對(duì)于整個(gè)明清賦役制度復(fù)雜性的認(rèn)知。因?yàn)槲姨幱趯W(xué)習(xí)的狀態(tài)，可能會(huì)更多地聯(lián)想到自己的研究領(lǐng)域漕糧。我們都知道，供應(yīng)皇帝和內(nèi)府的白糧運(yùn)役在整個(gè)明代一直都是重役，但是白糧一直沒(méi)有折銀。白糧管理的背后有一個(gè)利益群體即管理內(nèi)庫(kù)的宦官，正如黃仁宇所認(rèn)為的那樣成為了明代后期稅收無(wú)法完全折銀的一個(gè)原因。所以我在想，內(nèi)府十庫(kù)物料很少折銀，是否有這方面因素的存在？我想向趙老師請(qǐng)教一下原因。

最后是曹振禹的論文。曹振禹博士論文主要涉及工部物料的流轉(zhuǎn)程序以及工部財(cái)政機(jī)構(gòu)的收支管理，這是我比較感興趣的，希望能夠更多地了解明代工部財(cái)政。但是曹振禹博士在報(bào)告的時(shí)候，并沒(méi)有提及太多，也沒(méi)有回應(yīng)他最先提出來(lái)可能想要對(duì)話的學(xué)術(shù)史，比如關(guān)于物料折銀是怎么折，以及折銀當(dāng)中市場(chǎng)與貢賦的脫嵌。不知曹振禹博士能否展開(kāi)梳理一下工部財(cái)政最后的支用，以及工部與內(nèi)府庫(kù)、各個(gè)部門之間的關(guān)系，看看它們會(huì)不會(huì)對(duì)地方征收的折銀產(chǎn)生影響，進(jìn)而解答他自己提出的學(xué)術(shù)意義。

謝湜：今天幾位老師提的問(wèn)題都非常重要。這些問(wèn)題是從采買到采購(gòu)到僉派的制度，怎么樣能夠使與買辦過(guò)程有關(guān)的群體本身性質(zhì)發(fā)生變化？市場(chǎng)在這個(gè)過(guò)程中能否形成？以及價(jià)格到底是一種什么樣形式的價(jià)格？這都延續(xù)了我們上次珠海會(huì)議講的“價(jià)格形成機(jī)制”。我覺(jué)得，今年這一場(chǎng)將這些問(wèn)題的研究進(jìn)一步推到更細(xì)的層面。

剛才我聽(tīng)高老師講到鋪戶戶役化的情況，包括到僉商階段，變成一種商役。這些鋪戶，這些商人，在承擔(dān)采辦的過(guò)程中，有時(shí)無(wú)利可圖，甚至因此破產(chǎn)。那么在這個(gè)過(guò)程中，他們?nèi)绻?guī)避風(fēng)險(xiǎn)，有沒(méi)有可能在被僉派的過(guò)程中，根據(jù)不同的價(jià)格市場(chǎng)，形成一些專業(yè)化的采辦群體呢？比如說(shuō)我就負(fù)責(zé)壟斷這個(gè)類別的物料，然后把那些有可能有買賣風(fēng)險(xiǎn)的物料轉(zhuǎn)由別的采辦群體去消化，從而形成某種行會(huì)式的經(jīng)營(yíng)。這樣通過(guò)聯(lián)合了解各個(gè)市場(chǎng)的不同群體，通過(guò)調(diào)配來(lái)保證不吃虧，從而形成一種特殊的專業(yè)市場(chǎng)？我們從晚明各種各樣的地方禁示碑中，經(jīng)常可以看到一些鋪行，他們好像還很有勢(shì)力，能夠去跟官府交涉，并請(qǐng)官府出面頒布一些禁示，防止鋪行的利益受損。所以我猜想，除了文獻(xiàn)里面經(jīng)常記載的那些講述鋪商破產(chǎn)的悲慘描述，是否存在另外更多商行盈利的故事？假如存在這樣的情況，那么或許可以推論，在戶役化的過(guò)程中，可能會(huì)形成一個(gè)地方的專業(yè)化的買辦市場(chǎng)？這是我學(xué)習(xí)高老師報(bào)告想到的。

再談?wù)劼?tīng)趙老師的報(bào)告想到的。趙老師提到京城附近會(huì)形成一個(gè)物料市場(chǎng)。那么我想，比方說(shuō)我們現(xiàn)在平常也會(huì)見(jiàn)到一些標(biāo)榜所謂“內(nèi)部特供”的物品，這些是不是可以理解為“本色上供物料”？它們?cè)谑袌?chǎng)上面有沒(méi)有流通機(jī)制？在市場(chǎng)上，除了軍器，一般的特供商品，有沒(méi)有可能被拿出來(lái)在市場(chǎng)賣？假如它對(duì)質(zhì)量的要求很高，相對(duì)其他本色物料，會(huì)不會(huì)有某些方面的市場(chǎng)優(yōu)勢(shì)？這是我特別希望去了解的。

然后就涉及剛才曹振禹講的內(nèi)容。工部好像什么都管，比較復(fù)雜。我想問(wèn)的是，報(bào)告中講到一些跟軍事有關(guān)的物料，那么比如說(shuō)工部和兵部，同樣面對(duì)物料，都做哪些事？兵部提出來(lái)要戶部采買各種物料，采買了之后兵部造戰(zhàn)船，在這個(gè)過(guò)程中，幾個(gè)部都需要的物料，中間的采辦環(huán)節(jié)，根據(jù)各部的制度是不是一致？趙老師的報(bào)告中還有一段話很有趣，是說(shuō)去戶部驗(yàn)貨，驗(yàn)完之后發(fā)現(xiàn)不合格，但戶部說(shuō)沒(méi)關(guān)系，我們把它存著，以后用來(lái)賞賜給“夷人”。關(guān)于這些不合格的物料，還有庫(kù)存的舊料處理、替換問(wèn)題，還有沒(méi)有相關(guān)的文獻(xiàn)記載？他們都是怎么去處理的？能不能重新去發(fā)賣？這些好像也值得繼續(xù)研究。

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7日上午的第五場(chǎng)會(huì)議學(xué)術(shù)報(bào)告中，馬驥的報(bào)告《邊餉折銀進(jìn)程下明代邊鎮(zhèn)對(duì)腹里地區(qū)糧料的吸納》認(rèn)為明代邊鎮(zhèn)始終面臨糧料匱乏的危險(xiǎn)，需要依賴腹里地區(qū)的糧料供給，這一腹里地區(qū)可能包括邊鎮(zhèn)內(nèi)部的糧食豐產(chǎn)區(qū)、鄰近的邊鎮(zhèn)乃至廣大北方內(nèi)地。這類供應(yīng)渠道是在邊餉折銀進(jìn)程中逐步形成的，階梯式分布的召商價(jià)格反應(yīng)了從腹里到邊地的糧料輸送路線，部分邊鎮(zhèn)月糧折價(jià)分布也能反映糧食的流通渠道。張葉的報(bào)告《明末漕糧耗銀收解與淮安河漕經(jīng)費(fèi)支銷》認(rèn)為明代法定漕費(fèi)在各級(jí)政府的賦稅征解與財(cái)政運(yùn)作中發(fā)揮著重要作用。嘉靖年間開(kāi)始，輕赍銀等漕糧耗銀于淮安先期貯存并分配，構(gòu)成淮安河漕經(jīng)費(fèi)支銷體系的基礎(chǔ)。萬(wàn)歷以降，財(cái)稅機(jī)關(guān)試圖改變耗銀收解制度，在州縣層面合理化運(yùn)費(fèi)負(fù)擔(dān)，在解運(yùn)層面減少中間環(huán)節(jié)，優(yōu)先滿足中央財(cái)政的支銷需求。漕運(yùn)衙門原本相對(duì)獨(dú)立的財(cái)權(quán)被削弱，各省糧道在錢糧征解和支銷過(guò)程中的作用逐漸加強(qiáng)，財(cái)賦分配模式回歸中央與地方之間。阮寶玉的報(bào)告《明清漕船數(shù)字性質(zhì)考釋》中提出，如同“丁”數(shù)一樣，明清漕船數(shù)字也存在帶有小數(shù)點(diǎn)的記錄。明代漕船的修造年限分為五年一造、十年一造等類型，在船廠修造計(jì)算層面，每年造船額數(shù)即為額船數(shù)的十分之一，明代早期帶有小數(shù)點(diǎn)的漕船數(shù)字由此而來(lái)。隨著漕船修造的演變和缺船問(wèn)題的惡化，出現(xiàn)更多帶有小數(shù)點(diǎn)的漕船數(shù)字記載。這些數(shù)字的背后并非是漕船實(shí)體，而是財(cái)政經(jīng)費(fèi)，是漕運(yùn)體系運(yùn)作中經(jīng)費(fèi)開(kāi)銷核算的一環(huán)，與運(yùn)軍、實(shí)際造船、州縣征收等層面皆有不同。郭永欽和周曲洋對(duì)以上報(bào)告進(jìn)行了評(píng)論。

郭永欽：我接下來(lái)就先簡(jiǎn)單點(diǎn)評(píng)一下這三位的報(bào)告。第一位馬驥的報(bào)告，我個(gè)人覺(jué)得站在前人的研究基礎(chǔ)上，對(duì)前人研究更加具體化和深入化了。原來(lái)我們認(rèn)為比較老的題目，與經(jīng)濟(jì)史、歷史地理結(jié)合已經(jīng)有一些新拓展。我這里提兩個(gè)簡(jiǎn)單的小建議或者問(wèn)題。第一個(gè)是理論回應(yīng)方面的。報(bào)告第一部分是相對(duì)于原來(lái)買糧供給以及軍隊(duì)增長(zhǎng)的邏輯。你認(rèn)為存在不一樣的解釋，但我覺(jué)得你的文章中還是沒(méi)有明確說(shuō)出買糧或者是他們的供給路線、供給系統(tǒng)更加完善，與軍隊(duì)增長(zhǎng)，究竟誰(shuí)因誰(shuí)果的邏輯。你如果想在原來(lái)的理論基礎(chǔ)上有個(gè)回應(yīng)，那就需要通過(guò)研究結(jié)果有個(gè)回應(yīng)。你的研究畢竟不是一個(gè)具體時(shí)間點(diǎn)上、或者某個(gè)地域點(diǎn)上的特定研究。你時(shí)間跨度相對(duì)比較長(zhǎng)，地域也比較廣，那么是不是能夠解決上述問(wèn)題呢？是否有可能是軍隊(duì)增長(zhǎng)然后導(dǎo)致供給線路更加成熟？還是本身系統(tǒng)成熟了以后這個(gè)地方能派更多的軍隊(duì)，或者部隊(duì)的人數(shù)增多？第二個(gè)建議是，在做路線復(fù)原的時(shí)候，比如說(shuō)要體現(xiàn)你講的階梯化，或者價(jià)格遠(yuǎn)近以及糧食輸出地的節(jié)點(diǎn)問(wèn)題，還有販運(yùn)通道的問(wèn)題，在地圖上面可能需要有更多的處理。你原來(lái)的地圖上要素太多了，需要適當(dāng)精簡(jiǎn)，并做更細(xì)致地分析。

第二個(gè)張葉老師的報(bào)告我個(gè)人感覺(jué)收獲比較多。就主要說(shuō)兩點(diǎn)建議。第一個(gè)建議是，這個(gè)研究主要是分了層級(jí)和領(lǐng)域，還有地域以及分類，可能劃分的維度太多了。怎么通過(guò)一個(gè)比較簡(jiǎn)明的示意圖或者流向圖來(lái)呈現(xiàn)出來(lái)，可能就比較困難。因?yàn)槠渲幸靥?，不是講一個(gè)問(wèn)題。比如談層級(jí)時(shí)又存在著個(gè)別的地點(diǎn)問(wèn)題。你還區(qū)分了很多不同漕費(fèi)類型。所以在每一個(gè)相對(duì)專題化的主題下，可能都需要嘗試出一個(gè)示意圖或者流向圖、結(jié)構(gòu)圖。第二個(gè)建議是在梳理文章的時(shí)候，難以抓住重點(diǎn)，文章的輕重、主次關(guān)系，哪些費(fèi)是一般的，哪種費(fèi)是特殊的；哪些是主要的漕運(yùn)收解路線，哪些是個(gè)別的。如果不是特別了解這個(gè)領(lǐng)域、不清楚中間的組織關(guān)系，那可能需要先對(duì)中間的邏輯進(jìn)行梳理。

第三個(gè)是阮寶玉老師的報(bào)告，我聽(tīng)了以后也是收獲很多。我認(rèn)為這個(gè)研究是跟我們之前討論“丁”或者數(shù)據(jù)考證的問(wèn)題邏輯比較一致的。我之前看過(guò)一些工部物料的數(shù)據(jù)，包括胖襖、盔甲、弓箭，還有狐貍皮等等。船我覺(jué)得也是同一性質(zhì)的。在處理的過(guò)程中，小數(shù)問(wèn)題肯定是跟原來(lái)何炳棣先生認(rèn)為的只是賦稅單位不一樣的。其實(shí)，在物料的處理過(guò)程中，某一個(gè)東西，比如說(shuō)多少?gòu)埞?，或者多少?gòu)埰?，還有多少只船等等，這些后面都可以加上分?jǐn)?shù)和小數(shù)點(diǎn)。我這里提的第一個(gè)問(wèn)題是，這個(gè)造船的數(shù)字，會(huì)不會(huì)本身是一個(gè)萎縮化的市場(chǎng)？比如在文本上能讀到的每年生產(chǎn)多少，比如500多只船，很像是一個(gè)周期性奏報(bào)。我懷疑這個(gè)東西不一定是像這樣子搞的。因?yàn)樵齑吘共幌褚话愕南钠?，比如不像之前講的弓箭、狐貍皮、衣服那種是消耗品，漕船是可以重復(fù)使用的。第二個(gè)問(wèn)題是，在制度上會(huì)不會(huì)有些其他配套的東西？比如產(chǎn)生出一些可能臨時(shí)的民船征用，或者其他臨時(shí)的緩解制度？因?yàn)檫@些物料從南方運(yùn)輸?shù)倪^(guò)程，運(yùn)輸量背后生產(chǎn)力是有上限的。其實(shí)你可以把這個(gè)理解成一個(gè)市場(chǎng)，這個(gè)市場(chǎng)要滿足一定的供求關(guān)系。那么供達(dá)到一定限度以后，需求是不是也會(huì)達(dá)到一定的限制？互相是什么關(guān)系？這個(gè)問(wèn)題能解決的話，漕運(yùn)的問(wèn)題與江南地區(qū)或南方地區(qū)生產(chǎn)或者賦稅征收、物料征收就可以結(jié)合起來(lái)了。

周曲洋：學(xué)習(xí)了三位老師的報(bào)告，在這里簡(jiǎn)單提一些自己的感想。首先是馬驥的報(bào)告，去年也聽(tīng)過(guò)相關(guān)研究，感覺(jué)今年的報(bào)告有比較大的推進(jìn)。首先這個(gè)研究對(duì)物價(jià)史是很有一些推進(jìn)的，特別是提到月糧折價(jià)的分布，發(fā)現(xiàn)糧價(jià)背后包含了一定的運(yùn)費(fèi)運(yùn)價(jià)。然后，通過(guò)這樣一個(gè)階梯式糧價(jià)，反映了市場(chǎng)背后的運(yùn)作機(jī)制。我聽(tīng)完之后有一個(gè)小疑問(wèn)，就是這里涉及到月糧的問(wèn)題，官兵手里拿到的月糧折銀，是散在個(gè)人手中的，那么最后他們是統(tǒng)一采購(gòu)還是分開(kāi)采購(gòu)呢？我不知道這里是否存在歇家運(yùn)作的空間，如果沒(méi)有的話，官兵真的跑那么遠(yuǎn)去買糧嗎？還是有商人跑到這里來(lái)？這就涉及到采購(gòu)是散買還是集中購(gòu)買的問(wèn)題。如果是集中購(gòu)買，那么又存在一個(gè)問(wèn)題，就是官方的集中購(gòu)買和歇家的集中購(gòu)買還是有很大差距，因?yàn)楣俜綄?duì)糧的要求很高，一般的糧官方可能不認(rèn)?？扇绻切遥蛘咦约喝ド①I，那么是完全可以接受的，價(jià)格也會(huì)低一些。所以，要考慮背后的運(yùn)作機(jī)制是怎么樣，是集中購(gòu)買，還是散買。

張葉老師的這篇文章，聽(tīng)完之后覺(jué)得很有收獲。這篇文章在整個(gè)會(huì)議上來(lái)說(shuō)，跟很多文章有聯(lián)動(dòng)，特別是呼應(yīng)了吳滔老師的主題報(bào)告。它體現(xiàn)了劉老師說(shuō)的問(wèn)題，就是隨著明中葉以后加耗的出現(xiàn)，形成了所謂的地方財(cái)政。張老師這個(gè)個(gè)案最有價(jià)值的地方是，不單只出現(xiàn)了地方財(cái)政，還出現(xiàn)了一個(gè)其實(shí)是地方和中央財(cái)政之外的很特殊的財(cái)政體系，就是以淮庫(kù)或者漕庫(kù)為基礎(chǔ)的一個(gè)獨(dú)立的核算體系。我覺(jué)得這個(gè)是一個(gè)相當(dāng)重要的觀察點(diǎn)。我們看到，這種漕費(fèi)的運(yùn)作跟地方財(cái)政有區(qū)別。我去年的報(bào)告其實(shí)也涉及到經(jīng)費(fèi)在地方和中央之間怎么挪的問(wèn)題，所以我比較關(guān)注這個(gè)話題。為什么可以允許淮庫(kù)先解決自己的開(kāi)支，而不是先解決上供，這個(gè)就很奇怪。如果是按照地方財(cái)政的邏輯，比如宋代的邏輯，地方就是活不下去了，也必須要把上供交齊，但是淮庫(kù)竟然先可以允許他先把自己的需求解決。一般的州縣有個(gè)好處是，你的開(kāi)支可以通過(guò)法外征斂，通過(guò)征發(fā)百姓去滿足。但是作為河漕經(jīng)費(fèi)，可能確實(shí)沒(méi)有辦法從別的地方補(bǔ)足，導(dǎo)致不得不挪用上供。總的來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得這個(gè)個(gè)案主要體現(xiàn)的就是這種特殊的經(jīng)費(fèi)體系，它有很獨(dú)特的支銷邏輯，我覺(jué)得很有意思。明代河槽經(jīng)費(fèi)的特殊之處是形成了一個(gè)庫(kù)，有庫(kù)就涉及到一整體管理機(jī)制的產(chǎn)生。

阮老師的研究其實(shí)也是很重要的，這實(shí)際上是一個(gè)核算技術(shù)的問(wèn)題。我們現(xiàn)在越來(lái)越發(fā)現(xiàn)，好像明清時(shí)期核算本身成為了一種獨(dú)立的事務(wù)，核算自身成為了一種意義。核算自身是一個(gè)自洽系統(tǒng)，他內(nèi)部的數(shù)字可以用很多獨(dú)特的記錄方式，而與現(xiàn)實(shí)完全脫節(jié)，需要的時(shí)候再把它轉(zhuǎn)化成現(xiàn)實(shí)中的那種表達(dá)。但是這兩個(gè)系統(tǒng)可能是互不干涉，或者是一個(gè)獨(dú)立的過(guò)程，中間有一個(gè)轉(zhuǎn)化，我覺(jué)得這個(gè)是特別有意思的一個(gè)地方。宋代其實(shí)也有一些這樣的情況，昨天提到的宮澤知之的文章一開(kāi)始就講這樣的問(wèn)題，就是宋代出現(xiàn)了所謂的混合單位，貫石匹兩，就是說(shuō)很多數(shù)字是糧草、金銀、銅錢這些放在一起來(lái)整合成一個(gè)數(shù)字。這個(gè)數(shù)字在現(xiàn)實(shí)中沒(méi)有意義，因?yàn)椴豢赡苤苯蛹釉谝黄?。然后宮澤說(shuō)，這個(gè)是宋代的一個(gè)特例。其實(shí)也不是，我們看直到《萬(wàn)歷會(huì)計(jì)錄》仍然有這樣的混合單位。所以這個(gè)傳統(tǒng)很有可能就來(lái)自會(huì)計(jì)錄系統(tǒng)，因?yàn)闀?huì)計(jì)錄最早是宋代開(kāi)始編。我們看不到任何宋代的會(huì)計(jì)錄，但是有沒(méi)可能從明代的會(huì)計(jì)錄能看到宋代的會(huì)計(jì)錄？核算系統(tǒng)內(nèi)部一直有它的邏輯，但現(xiàn)實(shí)中是脫節(jié)，這個(gè)邏輯自身成為一種意義。我覺(jué)得這個(gè)還是很有意思的，近年來(lái)也是討論的一個(gè)熱點(diǎn)。