12篇深度訪談，講述王水照北大、社科院、復(fù)旦治學(xué)經(jīng)歷，追憶錢(qián)鍾書(shū)、何其芳學(xué)術(shù)人生。

最近我社重磅推出了《王水照訪談錄》，王先生是復(fù)旦大學(xué)文科資深教授，“有突出貢獻(xiàn)的國(guó)家級(jí)專家”。

這本書(shū)中，王先生講述了諸多治學(xué)細(xì)節(jié)和學(xué)人往事，廣受讀者關(guān)注，該書(shū)一出版便入選了“《中華讀書(shū)報(bào)》8月好書(shū)榜”“《中國(guó)出版?zhèn)髅缴虉?bào)》7月嚴(yán)選好書(shū)”等眾多好書(shū)榜單。

王先生的治學(xué)有什么特點(diǎn)？他眼中的錢(qián)鍾書(shū)、何其芳是什么樣的形象？在編輯這本書(shū)的過(guò)程中，責(zé)編是怎樣一步步打磨書(shū)稿的？

讓我們一起走進(jìn)“編書(shū)記”第2期，請(qǐng)責(zé)編彭華為我們講述這本書(shū)背后的故事……

王水照先生訪談錄

王水照 口述；侯體健 整理

上海古籍出版社

2022年7月出版

1

學(xué)術(shù)研究中的大判斷與小結(jié)裹

書(shū)中講到了王水照先生的求學(xué)經(jīng)歷與治學(xué)方法，您可以簡(jiǎn)單跟我們說(shuō)說(shuō)嗎？

彭華：王先生自1955年進(jìn)入北大中文系起，到中國(guó)科學(xué)院哲學(xué)社會(huì)科學(xué)部文學(xué)研究所工作后，一連參與編寫(xiě)三部文學(xué)史，并在編寫(xiě)時(shí)，負(fù)責(zé)宋元時(shí)代文學(xué)史的編纂，與宋代文學(xué)尤其是蘇軾結(jié)下了不解之緣。

正是三次編寫(xiě)文學(xué)史的學(xué)術(shù)履歷讓王先生在建構(gòu)“大判斷”、反思“大判斷”的探索中堅(jiān)定了對(duì)于學(xué)理性建構(gòu)的追求。

所謂的學(xué)理性建構(gòu)，王先生解釋說(shuō)是要有一個(gè)貫穿性的、整體性的宏觀把握。從曾經(jīng)走過(guò)的彎路中，他領(lǐng)會(huì)到文學(xué)史規(guī)律的探尋一定要是“大判斷”與“小結(jié)裹”的結(jié)合。

如最早完成的“紅皮”《中國(guó)文學(xué)史》，以“民間文學(xué)是文學(xué)史的主流”等思想為指導(dǎo)，那種全然被“大判斷”所左右的，理論先行，乃至生搬硬套的思維并不可取。誠(chéng)如何其芳告誡的，“真理向前一步就是謬誤”。

不久之后，他們放棄了“民間文學(xué)是文學(xué)史的主流”等先行判斷，編成了立論更寬和、中肯的“黃皮”《中國(guó)文學(xué)史》。用王先生自己的話說(shuō)，“論析的全面性和深入性方面有所進(jìn)步”。王先生認(rèn)為只有先讀作品，由作品產(chǎn)生總體上的想法，然后帶著這個(gè)想法，再讀作品，再琢磨有關(guān)材料來(lái)印證這個(gè)想法，想法經(jīng)過(guò)細(xì)化、糾正，形成文字，才可能做出好的學(xué)問(wèn)。

除了編文學(xué)史，做普及讀本也在王先生的回憶中占有一席之地。

如《宋代散文選注》《蘇軾選集》等普及讀物，使許多青年愛(ài)上了古典文學(xué)，也被許多后學(xué)奉為圭臬?！端未⑽倪x注》是王先生獨(dú)立完成的第一個(gè)選本，行銷二十多萬(wàn)冊(cè)，也由此開(kāi)啟了王先生與我社合作的因緣。

此后，我社約請(qǐng)王先生作《蘇軾選集》，為此他過(guò)上了一段三點(diǎn)一線的生活——家、上海圖書(shū)館、復(fù)旦大學(xué)。不上課的時(shí)間，都在上海圖書(shū)館“上班”。《蘇軾選集》出版后反響極佳，被何滿子先生贊譽(yù)為“古代作家選本中少見(jiàn)的杰構(gòu)”，錢(qián)鍾書(shū)先生更是說(shuō)它“卓然優(yōu)入著作之林，成一家之學(xué)”。

以作嚴(yán)肅的學(xué)術(shù)工作的態(tài)度來(lái)編寫(xiě)普及讀物，無(wú)疑是從“小結(jié)裹”出發(fā)，聚沙成塔的工作，對(duì)“一蓑煙雨”、“一犁雨”的賞析無(wú)疑是此中典型。而編選集的思考遠(yuǎn)不止步于此：

（王水照《“一蓑雨”和“一犁雨”：量詞的妙用》，刊于《文史知識(shí)》1998年，第11期）

正是在做《宋代散文選注》時(shí)，他感受到散文獨(dú)特而蓬勃的美，而這種美感并不那么能配適西洋文學(xué)觀念中對(duì)于文學(xué)性與審美性的要求，于是從編選《歷代文話》的基礎(chǔ)工作開(kāi)始，尋繹“中國(guó)文章學(xué)”的體系，這正是從“小結(jié)裹”出發(fā)，求索“大判斷”的案例。

閱讀本書(shū)，處處能感受到王先生對(duì)“小結(jié)裹”與“大判斷”并重。訪談中他以內(nèi)藤湖南“唐宋變革論”和陳寅恪對(duì)“牛李黨爭(zhēng)”的闡釋為例，點(diǎn)明“大判斷”的高處，和它對(duì)于后續(xù)研究的指導(dǎo)意義；又以回顧錢(qián)鍾書(shū)的學(xué)術(shù)成就來(lái)展現(xiàn)“小結(jié)裹”的豐富與精微。

2

王水照先生眼中的錢(qián)鍾書(shū)與何其芳

王水照先生與何其芳、錢(qián)鍾書(shū)等前輩大師交往密切，他們?cè)诮煌^(guò)程中有哪些有趣的事情？他們的治學(xué)方法又有什么各自的特點(diǎn)？

彭華：在中國(guó)科學(xué)院哲學(xué)社會(huì)科學(xué)部（今社科院）文學(xué)研究所，錢(qián)鍾書(shū)和何其芳可謂是對(duì)王先生影響最深的兩位前輩。錢(qián)先生是他的工作指導(dǎo)老師，何其芳先生曾任所長(zhǎng)。

先說(shuō)錢(qián)鍾書(shū)先生，近四十年交往下來(lái)，王先生大約稱得上是他比較親厚也相當(dāng)信任的晚輩了。錢(qián)先生送了他四版《宋詩(shī)選注》。其中一本的題款是：“水照不肯購(gòu)此書(shū)，而力向余索之。余堅(jiān)不與，至重印時(shí)始以自存一冊(cè)贈(zèng)之。皆慳吝人也，然而水照尤甚余矣。一笑?！?img alt="" height="740" width="1080" loading="lazy" data-src="https://imagepphcloud.thepaper.cn/pph/image/214/669/943.jpg" src="data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAIAAAAAAAP///ywAAAAAAQABAAACAUwAOw==" data-imageid="214669943">

（《王水照訪談錄》插頁(yè)14）

王先生一直會(huì)說(shuō)錢(qián)鍾書(shū)先生指導(dǎo)過(guò)他工作、是他尊敬的導(dǎo)師，但是從來(lái)不會(huì)說(shuō)自己是錢(qián)鍾書(shū)先生的弟子，2013年復(fù)旦的某個(gè)校報(bào)要這樣寫(xiě)，他還專門(mén)去糾正過(guò)。因?yàn)殄X(qián)先生一生不認(rèn)弟子，戲稱王先生的本領(lǐng)是“如孫悟空所謂自家會(huì)的，老夫何與焉”。

讀《談藝錄》，可以看到錢(qián)先生犀利吐槽：“弟子之青出者背其師，而弟子之墨守者累其師。”王先生當(dāng)然不至于背其師或者累其師，不稱弟子是對(duì)錢(qián)先生意愿特別的尊重吧。

錢(qián)先生的學(xué)術(shù)取徑也確實(shí)和以王先生為代表的這代新中國(guó)成立以后成長(zhǎng)起來(lái)的學(xué)者不同。錢(qián)先生有舊學(xué)“童子功”，從目錄學(xué)入手，由目錄一部一部地讀下去，隨讀隨記。而正如王先生介紹的那樣：

《錢(qián)鍾書(shū)手稿集》是錢(qián)先生生命的外在形式，他并不是把學(xué)術(shù)研究當(dāng)成職業(yè)，而是他的志業(yè)?！奥殬I(yè)”與“志業(yè)”，一字之差卻相去萬(wàn)里。如果沒(méi)有這種立場(chǎng)，錢(qián)先生也不會(huì)留下《手稿集》這么一大筆學(xué)術(shù)財(cái)富。我可以舉個(gè)例子，在第十六冊(cè)有一部分是讀柳宗元集的筆記，我第一次看到時(shí)十分吃驚，因?yàn)殄X(qián)先生的手跡一般來(lái)說(shuō)還是比較清楚的，雖常用草書(shū)，但基本規(guī)范，可是這一部分的字卻寫(xiě)得歪歪扭扭，多在行格以外，猛看起來(lái)連小學(xué)生的字都不如。怎么錢(qián)先生的筆跡會(huì)這么亂七八糟呢？后來(lái)在書(shū)影下看到楊先生識(shí)語(yǔ)，這一冊(cè)應(yīng)當(dāng)是在1974年至1975年間的筆記，“觀《柳河?xùn)|集》以后筆跡，可知‘流亡’期間，哮喘，急救后，大腦皮層受損，手不應(yīng)心”。所謂“流亡”期間，指的是與鄰居不和，遷居文學(xué)所辦公室的那段日子。從這個(gè)例子可以看出，錢(qián)先生在重病未愈時(shí)，便開(kāi)始做讀書(shū)筆記了，這種勤奮、這種毅力，是十分罕見(jiàn)的。

在具體寫(xiě)作能力的培養(yǎng)和鍛煉上，王先生覺(jué)得自己還是受何其芳所長(zhǎng)的影響更大一些。何其芳先生有官員的身份和作家的履歷，也有學(xué)者的追求。他做事極其認(rèn)真，這點(diǎn)連毛主席都稱贊過(guò)。

王先生參與編寫(xiě)“文學(xué)所”版文學(xué)史，分到韓柳和蘇軾，韓柳一章寫(xiě)出來(lái)就被何其芳所長(zhǎng)否定了，說(shuō)和既往的文學(xué)史敘述面目雷同，文學(xué)史著述也要“力爭(zhēng)一寸之長(zhǎng)”。于是在寫(xiě)蘇軾一章的時(shí)候，王先生就學(xué)了乖，先給何其芳先生看很詳細(xì)的提綱，討論過(guò)之后再寫(xiě)，于是順利通過(guò)了。

何其芳先生不僅對(duì)集體項(xiàng)目要求嚴(yán)格，精益求精，自己動(dòng)筆時(shí)也是一絲不茍。曹雪芹逝世兩百周年紀(jì)念時(shí)，他受命寫(xiě)紀(jì)念文章，提及“冷子興演說(shuō)榮國(guó)府”，那里面不是有個(gè)報(bào)長(zhǎng)串人名的情節(jié)嘛，何其芳先生不厭其煩地一個(gè)個(gè)研究，還特地請(qǐng)年輕的同事幫助收集資料。

王先生因?yàn)檠芯刻K軾，就提供了王朝云的材料。其實(shí)文章寫(xiě)出來(lái)，那些人物相關(guān)材料都只在注釋中出現(xiàn)，而且王先生覺(jué)得自己提供的資料何其芳所長(zhǎng)本來(lái)也都看過(guò)。

論及作為學(xué)者的何其芳，王先生說(shuō)：

我很喜歡看他的文章，層層推理，邏輯相當(dāng)嚴(yán)密，而且“小結(jié)裹”與“大判斷”結(jié)合得很好。比如他有一篇《論〈紅樓夢(mèng)〉》，是篇長(zhǎng)篇論文。這篇文章一方面非常細(xì)致地分析了賈寶玉、林黛玉、薛寶釵等人性格的不同，另一方面他又從這里面提升出一些系統(tǒng)而宏觀的理論觀點(diǎn)，如“典型共名說(shuō)”、“愛(ài)情主線說(shuō)”、“雙重悲劇說(shuō)”等。就憑借這一篇文章，使得他成為“紅學(xué)”之一家啊，因?yàn)樗谖恼轮刑岢隽瞬煌诒姷目捶āＮ以凇栋胄ぞ庸P記》里有一篇文章提到這個(gè)事，我曾問(wèn)過(guò)他：“你這篇文章我很佩服、很喜歡，你是怎么寫(xiě)出來(lái)的？”他說(shuō)：“就是讀書(shū)啊?！彼共蛔隹ㄆ模驮跁?shū)的天頭地腳作批語(yǔ)。在寫(xiě)論文的時(shí)候不斷地回憶當(dāng)時(shí)直接的藝術(shù)感覺(jué)。

3

編書(shū)背后的故事：約稿、插圖與封面

除了文字訪談，書(shū)中還有大量的插圖，可以看出您在這本書(shū)的編輯背后費(fèi)了不少功夫。從編輯的角度，您可以給我們介紹下這些插圖，以及這本書(shū)的裝幀設(shè)計(jì)。

彭華：2008年，當(dāng)時(shí)還是王先生門(mén)下博士生的侯體健老師在《文藝研究》上發(fā)表了一篇對(duì)王先生的訪談錄（收于本書(shū)第一篇），反響非常好。

2013年，考慮到王先生已不再開(kāi)大課講學(xué)，上海古籍出版社約請(qǐng)侯老師深度訪談王先生，希望讓更多無(wú)緣親臨課堂的學(xué)子分享到王先生的治學(xué)心得與問(wèn)學(xué)門(mén)徑。

侯老師很快通過(guò)整理王先生小課與私下談話的錄音資料，完成此書(shū)的初稿，并逐步發(fā)表了其中一小部分。

而本書(shū)的全部?jī)?nèi)容則放在王先生的案頭多年。我入社之后，曾跟隨領(lǐng)導(dǎo)多次拜見(jiàn)王先生，了解書(shū)稿情況。先生精益求精，幾度批改，就這樣斟酌了七八年。

王先生自己對(duì)這本書(shū)的配圖是很有追求的，這也是他遲遲沒(méi)交稿的一個(gè)重要原因。

交稿后侯老師承諾他盡量提供照片，希望我也一起尋找合適的內(nèi)文配圖。所以我在文字審稿完成之后專門(mén)為配圖重讀了一次，方向是提及的學(xué)者人像和著作書(shū)影。雖然這部分配圖談不上多珍貴，但也相當(dāng)耗費(fèi)工夫。尤其是書(shū)影，我盡量找早期、初版的書(shū)影。

給侯老師確認(rèn)配圖的時(shí)候，他希望我配一張《中文筆記》里錢(qián)鍾書(shū)“畫(huà)胡子”的內(nèi)頁(yè)書(shū)影，這張圖找出來(lái)之后我恍然大悟，覺(jué)得目錄中可以看出端倪，但實(shí)際上是花了快一個(gè)上午，翻遍了二十冊(cè)，倒回來(lái)才找到的。

現(xiàn)在書(shū)前彩色插頁(yè)的第二、三、四、五張，都是王先生相冊(cè)中珍藏的老照片，此前拍紀(jì)錄片用過(guò)，但從未在紙質(zhì)出版物中面世。因而雖然是黑白照片，我們還是將它放在書(shū)前，使用四色印刷，盡量還原老照片的質(zhì)感。書(shū)前最后一幅插圖是錢(qián)鍾書(shū)先生贈(zèng)予王先生四版《宋詩(shī)選注》的“全家福”，也彌足珍貴。不過(guò)，配圖也留下一些遺憾。比如王先生曾指示要給提及“板凳要坐十年冷”（第十章第四節(jié)）處，配一幅顧廷龍先生的書(shū)法，還提供了那張舊報(bào)紙：但終因結(jié)集成書(shū)過(guò)程較長(zhǎng)，臨近出版卻未能編入書(shū)稿，成為滄海遺珠。

這本書(shū)的裝幀結(jié)合了燙金工藝和有特殊肌理的藝術(shù)紙包脊，內(nèi)頁(yè)使用80克的東方書(shū)紙，印制規(guī)格頗高。

封面設(shè)計(jì)中很早就定下了手寫(xiě)體簽名燙金（簽名截取自王先生書(shū)題簽），但在照片的確定上經(jīng)過(guò)了一番周折：我起初喜歡插頁(yè)中那張拍攝于愛(ài)知大學(xué)的單人像，也有人喜歡先生一張帶著笑容的合影，美編嚴(yán)克勤老師力排眾議，說(shuō)這張透過(guò)書(shū)堆拍王先生的照片最能凸顯學(xué)者風(fēng)范！于是就確定了用這張。底紋襯的是王先生《錢(qián)鍾書(shū)的學(xué)術(shù)人生》后記的手稿。4

審讀《訪談錄》，仿佛“回爐重造”

上古社的書(shū)，主要以文獻(xiàn)整理、學(xué)術(shù)論著為主，作為編輯，您編這樣一本訪談錄跟編其他書(shū)有什么不同的感受？我社還出版過(guò)王水照先生的哪些書(shū)？可以向大家推薦一下。

彭華：作為編輯審讀《訪談錄》的感受之一，就是仿佛自己在“回爐重造”。我本科二年級(jí)的時(shí)候跟著侯老師做本科生學(xué)術(shù)項(xiàng)目。當(dāng)時(shí)我專業(yè)課一共沒(méi)上幾節(jié)，除了考試什么都不懂；侯老師留校也不久，我這可能是他指導(dǎo)的第一個(gè)項(xiàng)目。他常常在課后對(duì)我耳提面命，指望我在做研究、寫(xiě)論文方面趕快開(kāi)竅，讀《訪談錄》時(shí)偶然會(huì)發(fā)現(xiàn)有些教誨淵源有自。碩士時(shí)我曾獲準(zhǔn)旁聽(tīng)王先生的博士生小課，因?yàn)橘矸鄹?，文章學(xué)聽(tīng)得我直打退堂鼓。讀完《訪談錄》之后覺(jué)得有點(diǎn)理解王先生建設(shè)“中國(guó)文章學(xué)”的苦心了吧。所以說(shuō)有一種重回課堂、再續(xù)前緣的錯(cuò)覺(jué)。

感受之二是作為編輯對(duì)這本書(shū)特別有信心。這樣說(shuō)一是因?yàn)橥跸壬?、侯老師本著精益求精的態(tài)度，稿件打磨得比較完善。二是有前社長(zhǎng)高克勤編審擔(dān)任三審，高老師是王先生的大弟子，對(duì)這本書(shū)的每一步進(jìn)展都非常關(guān)心，在審稿方面也讓我學(xué)習(xí)了很多。

現(xiàn)在業(yè)內(nèi)在推介新書(shū)時(shí)，經(jīng)常說(shuō)某本書(shū)的作者“自帶流量”。其實(shí)王先生此前在我社出版的多部作品，也是廣受讀者信賴的。從《宋代散文選注》開(kāi)始，他以極其嚴(yán)肅的態(tài)度做普及讀物，為解釋字斟句酌，只為給初學(xué)者以準(zhǔn)確可靠的第一印象?！短K軾選集》不僅受到錢(qián)鍾書(shū)先生“優(yōu)入著作之林”的稱許，也成為上古選集系列約稿的模板。作為繁體排的進(jìn)階讀本，該書(shū)選目精要自不必說(shuō)，注釋時(shí)常能展現(xiàn)由博返約的特征，可以說(shuō)是堪為“蘇海”燈塔了。

再簡(jiǎn)單一點(diǎn)的就是王先生和他的弟子朱剛老師合著的《蘇軾詩(shī)詞文選評(píng)》，簡(jiǎn)體的，我覺(jué)得這是最適合普通讀者從閱讀作品出發(fā)了解蘇軾的入門(mén)選本，可以當(dāng)“蘇海”指南針，它兼有微型評(píng)傳與名篇賞析的性質(zhì)，總共換過(guò)三種封面，始終暢銷。去年出版的《北宋三大文人集團(tuán)》，是王先生的第一本專著，從錢(qián)（惟演）幕僚佐集團(tuán)、歐門(mén)進(jìn)士集團(tuán)、蘇門(mén)“學(xué)士”集團(tuán)的這三個(gè)時(shí)間上前后相繼、人員上傳薪接脈的文人集團(tuán)入手，探討了人物交游與文學(xué)活動(dòng)，展現(xiàn)了北宋文學(xué)史乃至文化史極為重要的一面，從中也可以看到王先生在自己的研究中如何把握“小結(jié)裹”與“大判斷”。普通讀者稍微陌生一些的是王先生編的《宋人所撰三蘇年譜匯刊》。它最初也是在上海古籍出版社出版的（1989年）。其中收了在日本教書(shū)期間發(fā)現(xiàn)的何掄的《眉陽(yáng)三蘇先生年譜》與施宿的《東坡先生年譜》，文獻(xiàn)價(jià)值很高。

王先生主編的“日本宋學(xué)六人集”第一輯都是文學(xué)專論，第二輯擴(kuò)展到歷史和思想研究，在學(xué)界的呼聲下，近年均已續(xù)約再版，其中東英壽《復(fù)古與創(chuàng)新》一書(shū)的修訂本也上市了。

（日本宋學(xué)研究六人集第一輯）

原標(biāo)題：《在這本書(shū)里，窺見(jiàn)錢(qián)鍾書(shū)、何其芳和王水照的治學(xué)風(fēng)采》

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