2022年4月30日，三聯(lián)新知大會第二場開講，這一場主題是“農(nóng)為邦本：中國農(nóng)業(yè)一萬年”，由北京大學(xué)社會學(xué)院教授周飛舟主持，座談嘉賓是北京大學(xué)城環(huán)學(xué)院教授韓茂莉、唐曉峰，中國人民大學(xué)考古系教授陳勝前，中科院自然科學(xué)史所教授曾雄生。本文整理自活動速記稿，有刪節(jié)。內(nèi)容經(jīng)主講人審定，現(xiàn)標(biāo)題為編者所擬。

主持人：站在一個(gè)大歷史或長遠(yuǎn)的角度來看，未來的農(nóng)業(yè)會是什么樣。曾老師寫過一篇文章——《2050年我們?nèi)绾勿B(yǎng)活自己》。

曾雄生：那個(gè)文章也不是我的，我只是翻譯，是加拿大多倫多大學(xué)一位經(jīng)濟(jì)學(xué)教授寫的文章。大概在十多年以前，我負(fù)責(zé)了一個(gè)課題“亞洲的可持續(xù)發(fā)展”，亞洲的可持續(xù)發(fā)展更多是從能源、環(huán)境角度去做，但是另外有一個(gè)命題就是“文化與亞洲的可持續(xù)發(fā)展”，讓我來做，從哪個(gè)角度去做？要說文化，亞洲最大的文化就是農(nóng)業(yè)文化，我就說“農(nóng)業(yè)文化與亞洲的可持續(xù)發(fā)展”，因?yàn)槭敲嫦騺喼薜?，?dāng)時(shí)邀請了韓國的學(xué)者、日本的學(xué)者、印度的學(xué)者，還想邀請一位西亞的學(xué)者，沒有找到合適的，后來知道有一個(gè)加拿大多倫多大學(xué)的老先生叫安卓，他對亞洲的農(nóng)業(yè)史做過很深的研究，他寫過一本書叫做《700年到1100年的早期伊斯蘭世界的農(nóng)業(yè)革命》，而且他作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，還試著對西亞農(nóng)業(yè)的研究延伸到現(xiàn)在，看到未來到2050年的時(shí)候怎么來養(yǎng)活自己。

我們講農(nóng)業(yè)，其實(shí)就是要講自己腳底下的這片土地，我們要看看一萬年來的結(jié)構(gòu)。所以我們要更多關(guān)注大概在一萬年左右農(nóng)業(yè)起源以后如何影響人類的發(fā)展。我們關(guān)注的是中國，所以我更想講一講農(nóng)業(yè)和中國的歷史。

我更多關(guān)注農(nóng)業(yè)對中國文明的影響，首先要引述《呂氏春秋》里一句話：“夫稼，為之者人也，生之者地也，養(yǎng)之者天也?！蔽覀兺耆梢园凑展湃藢r(nóng)業(yè)的這么一種定義，通過稼，發(fā)現(xiàn)人與自然和天地之間的關(guān)系。從一些被忽略的細(xì)節(jié)去領(lǐng)略它對農(nóng)業(yè)大國到底有什么樣的意義。

古代流行一本小學(xué)生的萌讀歌本，有一句話“治本于農(nóng)，務(wù)茲稼穡”。

日本食物人類學(xué)家有一句話叫做“主食作物的種類往往決定耕種這種作物的命運(yùn)”。中國也有一句話叫做“一方水土養(yǎng)一方人”，西方也有類似的話，“we are what we eat.”意思也都差不多，所有都跟食物有關(guān)，食物又跟作物有關(guān)，種什么才能吃什么。

完全可以通過人與農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的細(xì)節(jié)來反映農(nóng)業(yè)對于中國這一農(nóng)業(yè)大國的影響。

勸農(nóng)耕作的木牘，出土于四川青城山的戰(zhàn)國古墓中，其正反兩面都記載了秦武王二年命令丞相甘茂主持修定有關(guān)農(nóng)田的法律的資料，可見當(dāng)時(shí)統(tǒng)治者對農(nóng)耕作的重視程度。

細(xì)節(jié)一、大禹治水。

大禹治水的故事大家聽過很多，大禹的父親鯀在面對洪水時(shí)采用堵的方法，但是大禹采用另外一種辦法，就是疏導(dǎo)。但是我們要注意一個(gè)細(xì)節(jié)，《史記·夏本紀(jì)》中記載，大禹治水時(shí)，“令益予眾庶稻，可種卑濕”。令：命令。益：伯益；予：給予大眾各種各樣水稻種子。這個(gè)水稻種子可以種在比較低洼的地方，就產(chǎn)生了農(nóng)業(yè)。

細(xì)節(jié)二，春秋戰(zhàn)國時(shí)期。

當(dāng)時(shí)各國諸侯國之間互相爭霸，在爭霸時(shí)，仍然要采用農(nóng)業(yè)上的一些策略。越王勾踐被吳王打敗以后，想找他報(bào)仇，大家都知道他臥薪嘗膽，知道他十年生聚，十年教訓(xùn)。十年生聚就是用十年時(shí)間去發(fā)展農(nóng)業(yè)生產(chǎn)、增殖人口，十年教訓(xùn)就是用十年的時(shí)間去訓(xùn)練軍隊(duì)，增強(qiáng)自己的國力，這是基本的策略。跟越國進(jìn)行戰(zhàn)爭的時(shí)候，他想到了農(nóng)業(yè)，在種子上做文章。越王勾踐借口饑荒，向吳國借糧萬石。第二年豐收了，豐收之后要把糧食還給吳國，但是還給吳國時(shí)做了一個(gè)手腳，把種子蒸了，就是把種子的生命力去掉了，吳王看到越國還回來的糧食看上去很飽滿、很好，就說越國還回來的種子是否可以作為我們明年的種子呢？第二年吳國就種植越國所還回來的種子，但是因?yàn)榉N子是蒸煮過的，沒法再生了，所以吳國大饑。

其實(shí)在整個(gè)春秋戰(zhàn)國時(shí)期，采用農(nóng)業(yè)上的戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)很多。還有一個(gè)例子，《戰(zhàn)略策》中記載，“東周欲為稻，西周不下水”。東周在黃河流域的下游，西周在上游，東周本來想利用自己的條件來發(fā)展水稻種植，可是西周卻控制了水源，導(dǎo)致東周不能種植水稻。

秦國為什么能夠統(tǒng)一六國？《說文解字》：“秦，伯益之后所封國，地宜禾?！辈妫捍笥碇嗡畷r(shí)把水稻種子分給別人去種的官員。秦國就是伯益之后所封之國。地宜禾：這些地方適合水稻種植。所以秦國的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)一直比較發(fā)達(dá)，這是一個(gè)原因。伯益曾經(jīng)在大禹治水時(shí)，他的祖先就是種植水稻的，所以在西北地區(qū)很早就有水稻種植。《詩經(jīng)》：“滮池北流，浸彼稻田?！边@可能也是中國文獻(xiàn)中最早有關(guān)稻田灌溉的記載。到了秦國農(nóng)業(yè)更加發(fā)展，采取了一個(gè)措施，“決裂阡陌，教民耕戰(zhàn)”。

戰(zhàn)國末年，趙國有一個(gè)人勸趙國國君不要跟秦國作對，為什么？有一個(gè)理由是“秦以牛田，水通糧?！迸Ｌ锞褪且耘８铮８镌谇貒砹水?dāng)時(shí)最先進(jìn)的生產(chǎn)力，所以勸趙國不要跟秦國作對。

秦國的農(nóng)業(yè)一直是最發(fā)達(dá)的，現(xiàn)存最早的幾篇農(nóng)學(xué)論文，就出現(xiàn)在秦國，《呂氏春秋·上農(nóng)四篇》，有四篇論文是反映那個(gè)時(shí)候有關(guān)農(nóng)學(xué)的一些思考。

我們看歷史文獻(xiàn)還發(fā)現(xiàn)，最早反映現(xiàn)在反季節(jié)栽培的文獻(xiàn)也出現(xiàn)在秦國。秦實(shí)現(xiàn)統(tǒng)一以后，秦國歷史上有“焚書坑儒”，都說秦國時(shí)期文化專制主義，在秦始皇統(tǒng)治時(shí)搞過“焚書坑儒”，但是仔細(xì)看所謂的焚書是有講究的，“所不去者，醫(yī)藥卜筮種樹之書”。農(nóng)業(yè)方面的書籍、醫(yī)藥方面的書籍，甚至屬于科技方面的書是不燒的，不是一股腦都燒了，是有選擇性的。為什么歷史由秦國來完成統(tǒng)一，可能跟農(nóng)業(yè)有關(guān)系。    

秦朝之后到了漢朝，著名思想家董仲舒讀《春秋》時(shí)就發(fā)現(xiàn)，孔子在這本書里其他糧食作物都不寫，只有麥、禾一有收成歉收情況下就記載。他從這樣的細(xì)微末節(jié)中發(fā)現(xiàn)，圣人于五谷，最重麥與禾。發(fā)現(xiàn)以后，他要廣泛推廣小麥的種植，所以我認(rèn)為漢代開始中國歷史進(jìn)入到了小麥時(shí)代。漢代之前，盡管五谷有了、六畜也有了，但要說一種代表性的農(nóng)作物，基本是小米，漢代以后到唐朝之間基本進(jìn)入小麥時(shí)代。

小麥在中國的本土化。韓茂莉老師講了小麥?zhǔn)且蝗f年以前從西亞地區(qū)起源，大概在五千年左右，由西亞慢慢擴(kuò)展到了東亞，進(jìn)入到中國。可是在五千多年以前，中國的北方已經(jīng)種植小米了，中國的南方已經(jīng)種植大米了，從西亞傳過來的小麥就與本土就有的小米跟大米產(chǎn)生一定的沖突。最初中國人接觸小麥完全是按照種大米、種小米的方式去種植小麥，基本是春種秋收，可是這種外來植物秋天種才比較適合，所以早期的種法并不完全適合。而且中國人最初接觸到小麥時(shí)，仍然按照中國人吃大米和小米的方式去吃小麥，基本上就是蒸煮直接吃麥飯，沒有加工技術(shù)。到了漢代以后才發(fā)生了一些改變，把它由春種改為秋種，因此就有冬小麥的出現(xiàn)。食用方法也發(fā)生了一些變化，原來是整粒蒸煮，然后變成麥飯——和中國原有的小米、大米飯沒法比，到漢代以后采用面食技術(shù)，有了磨子之后，可以加工成面粉，這樣食用品質(zhì)才提高。

經(jīng)過春麥到冬麥的粒食變面食華麗轉(zhuǎn)身之后，小麥取得了“一谷之下，百谷之上”的地位，就擊敗了中國北方原有的小米、黍子、糜子等作物，并影響到此后中國歷史的走向。漢代以后中國的農(nóng)業(yè)歷史按照作物來劃分，可以稱之為小麥時(shí)代，在這之前是小米時(shí)代。

這種麥作對中國的影響，比如三國時(shí)期，曹操屯田許下，出現(xiàn)了專門的法律去保護(hù)小麥生產(chǎn)，由于重視農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的發(fā)展，所以奠定了統(tǒng)一北方的基礎(chǔ)。曹操統(tǒng)一北方之后，進(jìn)一步南下遭到了在長江流域的孫、劉兩個(gè)政權(quán)的抵抗，孫、劉聯(lián)合抵抗曹操，因?yàn)殚L江流域都是以種植水稻為主，我把這個(gè)歷史現(xiàn)在看作是兩個(gè)水稻農(nóng)業(yè)政權(quán)和一個(gè)旱地農(nóng)業(yè)政權(quán)之間的較量，三國鼎立的歷史看作是兩個(gè)南方稻作農(nóng)業(yè)政權(quán)和北方旱地農(nóng)業(yè)政權(quán)之間的較量。

到了西晉時(shí)，國家實(shí)現(xiàn)短暫的統(tǒng)一，表面上吃旱糧作物的北方戰(zhàn)勝了吃稻米的南方，但是吃麥子的北方并沒有真正對正在興起的當(dāng)時(shí)吃米的南方形成碾壓之勢，于是又出現(xiàn)了所謂南北對勢的歷史狀況。

盡管北方對南方是鄙視的，因?yàn)樗俏幕闹行模麄€(gè)魏晉南北朝時(shí)期，北方對南方是鄙視的，但是南方以稻作農(nóng)業(yè)為主的興起卻引起了北方的關(guān)注?！洱R民要術(shù)》專門記載了很多當(dāng)時(shí)南方的因素，除了水稻之外，專門有一卷寫“非中國物產(chǎn)”，所謂非中國物產(chǎn)大部分都是中國南方的物產(chǎn)，就引起了一些關(guān)注。這種關(guān)注在政治上的體現(xiàn)，到了隋朝以后，就開鑿了大運(yùn)河，目的是把南方的一些物產(chǎn)運(yùn)往北方，主要是稻米，因此水稻到了唐朝之后，所扮演的關(guān)鍵性角色越來越看得出來了，所以到唐朝時(shí)就開始“仰江淮以為國命”，江淮地區(qū)主要是以水稻種植為主，國家已經(jīng)離不開江淮地區(qū)稻作農(nóng)業(yè)的發(fā)展了。所以稻作就變得越來越重要，因此到了唐朝以后，我認(rèn)為中國的歷史如果以作物來說，進(jìn)入到了所謂稻米時(shí)代，稻米所扮演的角色越來越重要，主要表現(xiàn)在幾個(gè)方面：

稻米形塑了國家的版圖

在遼和北宋時(shí)期，遼國和宋朝邊界是在河北邊界，而且宋初時(shí)曾經(jīng)想通過水稻種植將他們與北方少數(shù)民族之間，主要是契丹、遼國之間固化在河北沿邊地區(qū)，并且取得了一定的成功。曾經(jīng)以水稻種植為邊界，種植水稻的地方都是宋朝管轄的，不能種水稻的地方就歸遼國、契丹。這樣雖然取得了一定的成功，但是這種成功并沒有持續(xù)太長時(shí)間，隨著北宋中后期氣候轉(zhuǎn)寒，這種依靠水稻種植來維持宋和遼國之間的邊界越來越靠不住，所以到了南宋時(shí)，宋和北方少數(shù)民族就變成了以淮河為界。北宋的時(shí)候，宋遼邊界基本上是在游牧業(yè)和農(nóng)業(yè)之間，到了南宋時(shí)，宋和金的邊界是以水旱農(nóng)業(yè)為界，北方是旱地農(nóng)業(yè)，南方是水田農(nóng)業(yè)，大概是這樣一種情況。

水稻的重要性不僅形塑了中國歷史上朝代的一些邊界，還影響了中國人的心理。2014年，有一篇在Science上發(fā)表的文章，研究了北方旱地農(nóng)業(yè)農(nóng)民和南方水田農(nóng)業(yè)農(nóng)民心理的不一樣、文化認(rèn)同的不一樣，他說北方的農(nóng)民由于種植小麥等因素，更傾向于個(gè)人主義，而南方稻作地區(qū)農(nóng)民由于需要大量的勞動力，形成了相互協(xié)作，更多傾向于集體主義。

新作物與人口問題

到了明清時(shí)期，中國稻麥等傳統(tǒng)作物在不斷擴(kuò)展領(lǐng)域的同時(shí)，韓茂莉老師講世界有三大農(nóng)業(yè)起源地，除了中國、西亞，還有美洲，美洲起源的作物到了明清時(shí)期開始進(jìn)入中國，新作物就進(jìn)一步促進(jìn)了中國土地的開發(fā)利用，也直接影響了中國人口的增長。但是美洲新作物到底對中國產(chǎn)生了多大的影響，現(xiàn)在學(xué)術(shù)界有爭論，有的人認(rèn)為很大，有的人認(rèn)為不是那么大，我個(gè)人認(rèn)為不是那么大。

的確，在明清時(shí)期，隨著美洲農(nóng)作物的傳入，中國北宋時(shí)人口曾經(jīng)達(dá)到過1個(gè)億，到了清朝，中國的人口由2億翻番到了4億。但是這些新增長的人口都是靠美洲傳過來的新作物，靠馬鈴薯、玉米這些養(yǎng)活的嗎？顯然不是的。我覺得清代人口迅速增長仍然主要是靠傳統(tǒng)的稻麥來養(yǎng)活。傳統(tǒng)稻麥怎么養(yǎng)活的？第一，提高單產(chǎn)，明清時(shí)期，中國的水稻單產(chǎn)是有所提高的；第二，主要是靠擴(kuò)大水稻跟小麥的種植面積來維持。這里專門考察水稻的擴(kuò)張、稻作農(nóng)業(yè)的擴(kuò)張，我在自然科學(xué)史所做研究，我們這個(gè)所以科學(xué)史研究為主，我做的是農(nóng)業(yè)史，而農(nóng)業(yè)史做得最多的還是水稻栽培史。

我在最近幾年做了關(guān)于水稻在北方的研究，我們一般認(rèn)為在宋朝時(shí)，中國南方的稻作農(nóng)業(yè)技術(shù)已經(jīng)發(fā)展成熟，已經(jīng)定型了，但是發(fā)展定型之后，必然會對周邊的地產(chǎn)生重大的影響。我發(fā)現(xiàn)一個(gè)現(xiàn)象，宋代以后，源于南方的一些技術(shù)開始向北方傳播。與韓老師講到的情況正好相反，韓老師說歷史上北方人大量南遷，她尤其講到水稻的移栽，是北方帶到了南方?？墒钱?dāng)南方稻作成熟時(shí)，南方成熟稻作技術(shù)又開始回饋到了北方。

韓茂莉：明清一代的移民是反方向的，從南開始往北移。

曾雄生：對。所以中國南方的稻子技術(shù)傳到北方，導(dǎo)致北方一些地區(qū)的水稻種植也得到了一定程度的發(fā)展。我專門研究過三種類型的北方水稻，山西晉祠稻、北京京西稻和天津小站稻等，分別代表中國北方稻作發(fā)展的三種模式。山西晉祠稻基本是中國北方的稻作類型，山西很早就有稻作，據(jù)說在四千年左右的時(shí)候，陶寺遺址里就有稻作遺存的發(fā)現(xiàn)。北京京西稻基本是跟明清皇家政治聯(lián)系在一起的，經(jīng)濟(jì)稻是供皇家食用的；天津小站稻基本是以軍事屯田作為背景所發(fā)展起來的稻作農(nóng)業(yè)模式。這三種模式基本上代表了唐宋以后，包括宋初，在宋遼邊境之間屯田種稻，它實(shí)際上也是屯田種稻的一種模式，基本上就是這三種模式導(dǎo)致了北方稻作的發(fā)展。

我發(fā)現(xiàn)這三種模式雖然各有自己的特點(diǎn)，但又都受到了南方稻作的影響，因?yàn)樗未院箝_始回饋到了北方。我專門寫過一本書《水稻在北方》，關(guān)注的是華北地區(qū)的情況，主要是河南、河北、山東、山西的一些情況，實(shí)際上當(dāng)時(shí)中國西北地區(qū)、東北地區(qū)、西南地區(qū)水稻都得到了一定程度的發(fā)展。

看了地方志的記載，中國西北地區(qū)、東北地區(qū)、西南地區(qū)等很多地方最早稻作的記載就是出現(xiàn)在明清時(shí)期以后，在這之前這些地方都沒有稻作的記載。

盡管明清時(shí)期有外來作物，又有中國本土作物不斷擴(kuò)張，但是中國的農(nóng)業(yè)仍然沒有解決問題。比如1910年，長沙發(fā)生了搶米風(fēng)潮。1911年發(fā)生了辛亥革命，推翻了清朝。1917年，毛澤東《湘江評論》里寫道：“世界什么問題最大？吃飯問題最大?！钡竭@個(gè)時(shí)候并沒有解決農(nóng)業(yè)問題。

前面一再討論一個(gè)問題，農(nóng)業(yè)盡管在整個(gè)國民經(jīng)濟(jì)之中所占的比重越來越低，好像農(nóng)業(yè)變得不那么重要了。其實(shí)農(nóng)業(yè)在國民經(jīng)濟(jì)中的比重越來越低，但是農(nóng)業(yè)的重要性依然如故，每天要吃飯就離不開農(nóng)業(yè)，這是不用討論的問題。

到了1959年，都解放十年了，毛澤東依然說，“須知我國是一個(gè)有六億五千萬人口的大國，吃飯是第一件大事”。這一觀念他仍然沒有改變。

毛澤東從1917年時(shí)就提出他最關(guān)心的吃飯問題。十年之后，毛澤東就試圖來解決吃飯問題。他怎么解決問題？第一，發(fā)動武裝斗爭，秋收起義，第二年又在礱石會師。秋收起義，在這個(gè)節(jié)骨眼上，大家知道農(nóng)業(yè)跟革命是緊密聯(lián)系在一起的，礱石會師，有南方生活、生產(chǎn)經(jīng)驗(yàn)的人都知道，礱是一種生產(chǎn)加工工具，礱是脫殼的一道工序，水稻脫粒之后就變成稻谷，稻谷脫殼變成稻米，脫殼的工具就要用到礱。時(shí)間和地點(diǎn)好像是有講究的。這是毛澤東解決吃飯問題想到的。歷史上所有戰(zhàn)爭的發(fā)生都跟爭奪糧食有關(guān)系，《韓非子》里講到，戰(zhàn)爭主要是為了搶奪糧食。

1941-1943年，中國抗日戰(zhàn)爭進(jìn)入最艱苦的時(shí)候，毛澤東提出“自己動手，豐衣足食”，在延安開展大生產(chǎn)運(yùn)動。我做過一個(gè)專門研究，中國農(nóng)業(yè)講究精耕細(xì)作，“精耕細(xì)作”這個(gè)詞什么時(shí)候才有的？很多人認(rèn)為這應(yīng)該是很古老的成語，實(shí)際上不是，我看文獻(xiàn)里最初出處大概是1943年年底，從1943年開始，“精耕細(xì)作”這個(gè)詞才真正流行起來。到了1957年，毛澤東說：“我看中國就是靠精耕細(xì)作吃飯”，“我們靠精耕細(xì)作吃飯，人多一點(diǎn)，還是有飯吃”，具體提出“農(nóng)業(yè)八字憲法”，即土、肥、水、種、密、保、管、工到了六十年代，“農(nóng)業(yè)八字憲法”又概括為“科學(xué)種田”。

“農(nóng)業(yè)八字憲法”宣傳畫

“農(nóng)業(yè)八字憲法”

從五六十年代“農(nóng)業(yè)八字憲法”“科學(xué)種田”，到現(xiàn)在農(nóng)業(yè)問題依然沒有解決，盡管中國用不到10%的耕地養(yǎng)活了超過20%的人口，以前有一個(gè)說法，是中國用不到7%的耕地養(yǎng)活全世界1/4的人口，這兩個(gè)數(shù)據(jù)上多少有些差異。反正就是說中國很了不起，中國農(nóng)業(yè)非常發(fā)達(dá)。盡管如此，中國農(nóng)業(yè)到現(xiàn)在依然沒有完全解決吃飯問題，農(nóng)業(yè)到現(xiàn)在仍然面臨很多困境，首先人口還在增長，盡管咱們這幾年輿論界討論現(xiàn)在“少子化”現(xiàn)象，將來人口會越來越緊張，但是有學(xué)者預(yù)測：中國人口到2025年前后還會有一定增長，到了2050年時(shí)才會下降到13億左右。就是說在可見的一段時(shí)間里，中國人口還是呈增長狀態(tài)。在人口增長的同時(shí)，中國城市化程度越來越高，耕地越來越少，而且地力也在下降，氣候變化也日益影響到農(nóng)業(yè)發(fā)展。還有一個(gè)更突出的問題，就是勞動力短缺。現(xiàn)在農(nóng)村“空心化”嚴(yán)重，我們家還在農(nóng)村，現(xiàn)在農(nóng)村除了老人就是小孩，將來誰來養(yǎng)活中國？現(xiàn)在真正意義上的農(nóng)民越來越少了。

中國農(nóng)業(yè)還面臨需求變化的問題。原來是為了解決溫飽問題，現(xiàn)在由于經(jīng)濟(jì)發(fā)展以后，吃飽之后更多想吃好，所以對品質(zhì)的要求也在提高。

我關(guān)注水稻比較多，水稻里面有秈稻，北京人叫粳米，粳米就是南方的早秈稻，最近這些年早秈稻的消費(fèi)量越來越少，但是粳稻消費(fèi)量在增長，說明經(jīng)濟(jì)改善以后，想吃好一點(diǎn)的稻米。

與此同時(shí)，農(nóng)業(yè)的功能在延伸，除了物質(zhì)生產(chǎn)，還希望農(nóng)業(yè)提供一些休閑娛樂、生態(tài)保育方面的功能，所以現(xiàn)在對農(nóng)業(yè)的要求越來越高了。

未來農(nóng)業(yè)要走什么樣的道路？借助多倫多大學(xué)老先生的研究，他覺得今后農(nóng)業(yè)的發(fā)展目標(biāo)將要在提高產(chǎn)量的同時(shí)注重品質(zhì)，比如有些人得了糖尿病，糖尿病一般要盡量少吃碳水化合物，農(nóng)業(yè)科學(xué)家就試圖培育出一種糖尿病病人能夠吃的大米，功能性農(nóng)產(chǎn)品將受到青睞；環(huán)境友好型的農(nóng)業(yè)要受到追捧。這是將來農(nóng)業(yè)的一個(gè)方向。

未來我們需要什么樣的農(nóng)業(yè)？毛澤東說依靠精耕細(xì)作來解決吃飯問題，但現(xiàn)在單單提“精耕細(xì)作”還不行，應(yīng)該是基于科學(xué)的精耕細(xì)作來解決吃飯問題。基于科學(xué)的精耕細(xì)作，比如現(xiàn)在流行的分子育種、設(shè)施農(nóng)業(yè)——最近幾年發(fā)展很快的設(shè)施農(nóng)業(yè)，在沙漠上蓋一個(gè)棚子就可以種植，還有數(shù)字農(nóng)業(yè)，提出數(shù)字賦能鄉(xiāng)村振興。

科學(xué)農(nóng)業(yè)除了最先進(jìn)的技術(shù)以外，也包括傳統(tǒng)的經(jīng)驗(yàn)，如保持農(nóng)業(yè)生物多樣性，古代以來一直是行之有效的。中華文明歷經(jīng)五千年，很大程度上中國是依賴于保持農(nóng)業(yè)生物多樣性來維持的。比如北方先是種小米，后來種小麥，到了南宋以后大量依靠稻米，很多時(shí)候保持農(nóng)業(yè)生物多樣性。

另外還要節(jié)約用水，改良土壤，甚至一些地方性的經(jīng)驗(yàn)，比如現(xiàn)在搞農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的人經(jīng)常說“稻田養(yǎng)魚”，這樣一些技術(shù)仍然可以發(fā)揮作用。

還有不為人所認(rèn)識到的地方品種資源。因?yàn)榈胤叫缘囊恍┢贩N完全適合一些地方人的口味，我來自江西，江西人喜歡吃米粉，現(xiàn)在的農(nóng)業(yè)科學(xué)家就育出一種特別適合壓榨米粉的水稻品種，可以從地方性農(nóng)作物里取得這種品種資源。

未來人們對農(nóng)業(yè)的期待性越來越高，我們再繼續(xù)搞綠色革命，就是用現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)武裝農(nóng)業(yè)的同時(shí)，還要開展“白色革命”，中國可能要面臨轉(zhuǎn)化，中國傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)是以種植業(yè)為主，未來種植業(yè)解決溫飽問題沒問題，但是要吃好了，還要有一定動物蛋白在里面，所以繼續(xù)綠色革命的同時(shí)，要開展外國人流行的“白色革命”，印度也搞過，在綠色革命之后搞一個(gè)白色革命，就是牛奶這樣的，發(fā)展畜牧業(yè)，也是中國農(nóng)業(yè)需要的發(fā)展方向。

討論

主持人：曾老師從春秋戰(zhàn)國一直講到現(xiàn)在，到未來，主線很明確，其實(shí)背后有一個(gè)人和自然關(guān)系的問題。另外非常有意思的是講到小麥和水稻的斗爭史，稻麥之上其實(shí)都是政治和社會等很多有意思的問題。

剛才曾老師講的美洲的作物明清時(shí)代進(jìn)入中國以后，您認(rèn)為沒那么大的影響？   

曾雄生：其實(shí)現(xiàn)在我們?nèi)匀荒芨惺艿竭€是以吃米吃面為主，誰吃番薯、玉米為主？玉米現(xiàn)在種植量很大，但主要用作飼料。將來這倒是會變得作用更大一些，因?yàn)橐l(fā)展畜牧業(yè)，畜牧業(yè)需要飼料，將來玉米的重要性可能會受到越來越多的重視。

從明清時(shí)期，中國人口由2億增長到4億的背景下，中國仍然還是以傳統(tǒng)的稻麥為主，甚至到今天還是以吃米吃面為主。   

韓茂莉：曾老師提出這個(gè)觀點(diǎn)，現(xiàn)在的問題不說了，大家都經(jīng)歷過，如果放在歷史時(shí)期，因?yàn)橛衩?、紅薯是明晚期進(jìn)來的，從清代到民國，你提這個(gè)觀點(diǎn)有數(shù)據(jù)嗎？  

曾雄生：有人做過這樣一個(gè)研究，是有一些數(shù)據(jù)的，但我沒有詳細(xì)去看。    

韓茂莉：因?yàn)槲铱吹降牡胤街颈容^多，大概把明清地方志兩千多部，跟農(nóng)業(yè)有關(guān)的不但都摸了一遍，而且都錄下來了，占得比例還是比較大的。像華北地區(qū)旱地作物為主，他們會種小麥，可是農(nóng)民很少吃小麥，跟你老家不一樣，你老家的平原種稻子就吃稻子，但華北不是的，很多都變成商品了，過年吃面，平時(shí)吃粗糧。   

唐曉峰：我生活的前三四十年，粗糧還是占很大部分。我們北方的生活經(jīng)驗(yàn)，確實(shí)改革開放之后才敞開了吃細(xì)糧，此前最困難的時(shí)候我們吃白薯，玉米面都沒有，我們前半生基本是粗糧為主的時(shí)代。    

曾雄生：您指的粗糧是什么？

唐曉峰：玉米。

曾雄生：這也是事實(shí)，但中國人口的重心依然是在南方，就在你們吃粗糧時(shí)，它所養(yǎng)活的人可能有一定的數(shù)量。按照《天工開物》宋應(yīng)星的說法，70%以上是靠吃稻米來養(yǎng)活的。后面的情況，尤其建國以后的情況，吃粗糧占多少比重，局部地區(qū)人口不好說，有些占比高一些，有些占比低一些。我們小時(shí)候也不是太富裕，接近于半溫飽狀態(tài)，但基本都是吃米飯的，紅薯也吃過，但是一兩頓當(dāng)時(shí)覺得好玩才吃的。

韓茂莉：你們當(dāng)時(shí)插隊(duì)也吃不上白面，我們小時(shí)候在北京70%是粗糧，這個(gè)印象很深。  

唐曉峰：北方人口底數(shù)占多少，有一個(gè)數(shù)量平衡問題，按數(shù)據(jù)說話。從生活經(jīng)驗(yàn)來看是這樣的，黃河流域基本上就是這樣。從范圍來講，吃粗糧的范圍不小。

韓茂莉：而且現(xiàn)在很多人都說棒子面有營養(yǎng)，我說這個(gè)營養(yǎng)我年輕時(shí)都補(bǔ)夠了。

唐曉峰：“八字憲法”是當(dāng)時(shí)一個(gè)口號，完全純粹是從農(nóng)業(yè)技術(shù)出發(fā)，還有精神面貌，就是自力更生、艱苦奮斗，學(xué)大寨，有幾個(gè)口號，我覺得口號基本把那個(gè)時(shí)代，比如水利是農(nóng)業(yè)的命脈，毛主席說農(nóng)業(yè)的根本是機(jī)械化，這些該提到的幾乎都提到了。另外農(nóng)林牧漁全面發(fā)展，該提到的都提到了，但仔細(xì)看“土、肥、水、種、密、保、管、工”里，除了“工”“種”其他六個(gè)都是靠人的勤奮，所以當(dāng)時(shí)我們在農(nóng)村的時(shí)候想到發(fā)展，只好賣力氣。后來承包制之后，把集體勤奮變成個(gè)人勤奮，還是走勤奮道路，這個(gè)不行，這個(gè)提升的空間有限，最終解決我們農(nóng)業(yè)大翻身是靠的新的品種，化肥、農(nóng)藥，這都不是農(nóng)民自己能解決的問題，所以社會最后來支援農(nóng)業(yè)，科學(xué)農(nóng)業(yè)不是農(nóng)民自己干，是科學(xué)界、知識界、社會相關(guān)各界來支援農(nóng)業(yè)，靠農(nóng)村內(nèi)部勤奮的話，聯(lián)產(chǎn)承包就到頭了，最后真正解決問題不是在這個(gè)地方。

我們原來關(guān)鍵是鋤地提高產(chǎn)量，一遍、兩遍、三遍，最后鋤什么地，（化肥）一灑，草就沒有了。原來說青紗帳可以作戰(zhàn)，可以跑進(jìn)去的，現(xiàn)在根本跑不進(jìn)去，那些大玉米戳在那兒，人是鉆不進(jìn)去的。這個(gè)變化完全不是農(nóng)民自己能解決的問題。

（薛瑞對本文亦有貢獻(xiàn)）