《大秦帝國(guó)之崛起》前段時(shí)間在央視播出，關(guān)于《大秦帝國(guó)》的討論又熱鬧起來(lái)。

此時(shí)距離孫皓暉開始寫這部小說(shuō)已經(jīng)過(guò)去了二十多年，距全套小說(shuō)出版已經(jīng)過(guò)去了9年，這部500萬(wàn)字篇幅浩繁的作品并沒(méi)有被時(shí)間遺忘。

與歷史評(píng)判中常見(jiàn)的“暴秦論”不同，孫皓暉切入秦的角度，是重現(xiàn)那個(gè)有大爭(zhēng)氣象、鐵血精神的時(shí)代。這讓喜歡這部小說(shuō)的人熱血澎湃，但是不是在“美化”秦的質(zhì)疑也一直沒(méi)有消失。

孫皓暉并不諱言自己對(duì)大秦的熱愛(ài)，在小說(shuō)序言中，他說(shuō)創(chuàng)作《大秦帝國(guó)》的信念根基是“在整個(gè)人類文明史中，這樣的大帝國(guó)是獨(dú)一無(wú)二的”，他甚至直言“我對(duì)大秦帝國(guó)有一種神圣的崇拜”。

近日，孫皓暉攜中信出版集團(tuán)全新版的《大秦帝國(guó)》來(lái)到上海，接受了澎湃新聞?dòng)浾邔ＴL。

孫皓暉1949年出生于陜西，這是秦的故地，孫皓暉也一直以老秦人自居。他曾任西北大學(xué)法律系教授，1998年辭職專事寫作長(zhǎng)篇?dú)v史小說(shuō)《大秦帝國(guó)》。在他看來(lái)，老秦人的身份讓他血液里天生融入了對(duì)秦的感情。

從1993年開始創(chuàng)作《大秦帝國(guó)》劇本，孫皓暉和大秦綁在一起，已經(jīng)24年了。如今年近七旬，頭發(fā)花白的孫皓暉依舊在為自己心目中的“大秦”奔走。

他對(duì)《大秦帝國(guó)之崛起》電視劇很不滿意，認(rèn)為第二部、第三部電視劇都嚴(yán)重偏離了他創(chuàng)作的初心，“不表現(xiàn)那個(gè)時(shí)代的鐵血精神，而是膩膩歪歪地寫宮廷陰謀，恰恰違背了我們的價(jià)值觀。”

如今和劇方合同到期，為了還原這部他心目中“精神本位”的作品，孫皓暉已經(jīng)組織團(tuán)隊(duì)著手重拍《大秦帝國(guó)》，預(yù)計(jì)今年冬天開拍。

“我們共同遵守的原則是我們的初心和價(jià)值觀，這也是《大秦帝國(guó)》最沖擊人心之處?！睂O皓暉告訴澎湃新聞?dòng)浾?，自己重拍這部劇的想法由來(lái)已久，為的是恢復(fù)歷史小說(shuō)原本的豐富性。

澎湃新聞：你對(duì)秦有很深的個(gè)人感情，這種感情從何而來(lái)？

孫皓暉：我確實(shí)對(duì)秦有很深感情，以往沒(méi)仔細(xì)想過(guò)這個(gè)問(wèn)題，都是充滿感情地去表達(dá)。要說(shuō)這種情感的產(chǎn)生，一是我本身是秦人的后裔，盡管經(jīng)過(guò)2000多年的演變，秦地人口有很大變化，我們未必是純正的老秦人后裔，但2000多年來(lái)地方文明的熏陶，使我們對(duì)于秦有一種幾乎先天的感知，再加上民風(fēng)民俗、鄉(xiāng)土人情長(zhǎng)時(shí)間的滋養(yǎng)，它成為了我精神深處中的歷史記憶。

第二個(gè)層面是當(dāng)成長(zhǎng)起來(lái)以后，我進(jìn)入了理性時(shí)期，在理性的基礎(chǔ)上，我們判定了秦在文明史的地位，敬仰它偉大的創(chuàng)造力和文明遺產(chǎn)。這是一個(gè)讓我們既熱愛(ài)，又敬服的時(shí)代。

第三是近代史以來(lái)，我們國(guó)家救國(guó)存亡的歷史，讓我們想起了秦人時(shí)代的大爭(zhēng)精神：縱橫天下、統(tǒng)一國(guó)家、傳播文明、居于世界文明的中心。想起這些讓我覺(jué)得更應(yīng)該把那個(gè)時(shí)代的精神煥發(fā)出來(lái)。

這些因素使我對(duì)秦有著不同的情感，而且隨著年齡的增長(zhǎng)、閱歷的增加，對(duì)國(guó)家的思考越多，給人情感更加飽滿、激烈。

澎湃新聞：秦距現(xiàn)在時(shí)間久遠(yuǎn)，史料存留也少。你卻用500萬(wàn)字的浩大篇幅去寫這部小說(shuō)，出于什么考慮？為這部小說(shuō)做了哪些史料和案頭工作？

孫皓暉：有部分的文學(xué)評(píng)論家覺(jué)得這部小說(shuō)可以寫短一些， 從我個(gè)人來(lái)看，這是一種文學(xué)的看法。《大秦帝國(guó)》500萬(wàn)字的篇幅并不是多余的。

綜合來(lái)看，我認(rèn)為《大秦帝國(guó)》最成功的方面在于文學(xué)上的成功?！洞笄氐蹏?guó)》這本書是以大時(shí)代作為描述對(duì)象的文學(xué)作品，它需要解決的第一件事就是結(jié)構(gòu)，即把600多年中，尤其是戰(zhàn)國(guó)300多年中的歷史框架搭起來(lái)。

第二是切入點(diǎn)的選擇。我覺(jué)得這是故事的開篇，是庖丁解牛，一刀下去就能把所有的架構(gòu)解構(gòu)完。所以我從商鞅變法開始寫，在秦即將發(fā)生大變化的前夜開始，這是最為激動(dòng)人心的歷史階段，在文學(xué)上有扣人心弦的文學(xué)效果，而且在故事推進(jìn)中不斷使新的矛盾展現(xiàn)，同時(shí)對(duì)歷史結(jié)構(gòu)也有展現(xiàn)功效。

第三，《大秦帝國(guó)》塑造了超越以往小說(shuō)的群像人物，大概有幾百個(gè)，加上虛構(gòu)人物的話，按照電視劇的統(tǒng)計(jì)，每部70個(gè)人物的話，6部就有四五百人，讓這些人在故事中活動(dòng)，本身也是很大的功力，需要很大的努力。

第四，《大秦帝國(guó)》的魅力在于對(duì)于雄厚歷史的敘述。有網(wǎng)友統(tǒng)計(jì)，《大秦帝國(guó)》中關(guān)于知識(shí)性的敘述大約有100萬(wàn)文字左右，如果沒(méi)有豐富的歷史知識(shí)敘述去渲染氣氛，營(yíng)造時(shí)代的氛圍，讀者就不會(huì)感到這才是自己心中的戰(zhàn)國(guó)時(shí)代。

所以我覺(jué)得，把那個(gè)時(shí)代的真正歷史精神、生活方式告訴人們，都是需要文字?jǐn)⑹龅摹?/p>

不排除有人不喜歡歷史小說(shuō)，但我覺(jué)得，凡是有些歷史感的人都不會(huì)覺(jué)得500萬(wàn)字是一個(gè)不能接受的篇幅。我曾經(jīng)得知一位金融界快要退休的老干部，他習(xí)慣每天早晨一個(gè)人背高爾夫球袋去球場(chǎng)打球，看了《大秦帝國(guó)》以后，他四個(gè)月沒(méi)有打球，而是夜以繼日地把《大秦帝國(guó)》看完了。

《大秦帝國(guó)》500萬(wàn)字也未必能把所有的東西寫完。馬未都說(shuō)過(guò)（這本書）春秋前的很多東西沒(méi)有寫到，實(shí)際只寫了一個(gè)商鞅變法，之后詳細(xì)寫了從戰(zhàn)國(guó)到秦的150多年的歷史。我認(rèn)為沒(méi)有讀過(guò)《大秦帝國(guó)》，看到篇幅長(zhǎng)就用長(zhǎng)短來(lái)評(píng)論，甚至說(shuō)《史記》只有50萬(wàn)字，這種評(píng)價(jià)并不客觀。

我覺(jué)得長(zhǎng)不是缺點(diǎn)，它是文學(xué)結(jié)構(gòu)噴灑的巨大力量。有學(xué)者認(rèn)為《大秦帝國(guó)》開創(chuàng)了歷史上的一種寫作文體和內(nèi)容結(jié)構(gòu)，打破了以往文學(xué)任何框架，而是歷史流淌到哪，作者就筆觸到哪。我在《大秦帝國(guó)》里甚至把名家的二十一個(gè)詭辯命題都放了進(jìn)去，做了詳細(xì)的解說(shuō)，這是我根據(jù)哲學(xué)、莊子著作以及胡適整理的部分作品等整理出來(lái)的，寫進(jìn)小說(shuō)沒(méi)有人說(shuō)它是多余的。因?yàn)橐徊看笮妥髌肥菍懡o多元化的觀眾來(lái)看的。

我覺(jué)得長(zhǎng)不是問(wèn)題，是否有價(jià)值才最重要。作品是不可以類比的，它是對(duì)歷史真實(shí)的揭示，如果只說(shuō)一句秦是有功勞的，秦文明不應(yīng)該被扭曲，想表達(dá)我在《大秦帝國(guó)》中表達(dá)的觀點(diǎn)，我認(rèn)為那是癡心妄想。

“《大秦帝國(guó)》比《三國(guó)演義》符合歷史潮流”

澎湃新聞：有人把《大秦帝國(guó)》和秦真實(shí)歷史之間的關(guān)系比作《三國(guó)演義》和《三國(guó)志》之間的關(guān)系。你怎么看待自己小說(shuō)和史實(shí)之間的差距？《三國(guó)演義》有明顯的尊劉抑曹的現(xiàn)象，《大秦帝國(guó)》是否過(guò)度美化了秦朝？

孫皓暉：人們將《大秦帝國(guó)》和《三國(guó)演義》做比較，大概是因?yàn)檫@兩部著作都以歷史為對(duì)象，而不是某個(gè)人物。就小說(shuō)達(dá)到的“量”而言，兩部作品大體比較接近。

但是我認(rèn)為《大秦帝國(guó)》和《三國(guó)演義》仍是很不同的，一個(gè)原因是《三國(guó)演義》的作者基本是站在當(dāng)時(shí)的立場(chǎng)上“尊劉抑曹”，傾向很明顯，作者簡(jiǎn)單化、漫畫式地處理人物。我認(rèn)為《三國(guó)演義》最失敗的地方是開啟了一種模式：把戰(zhàn)爭(zhēng)簡(jiǎn)單化，把戰(zhàn)爭(zhēng)看成是個(gè)人武力的象征，幾乎影響到整個(gè)東亞的古典文學(xué)對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)的描繪。第二失敗的點(diǎn)是腐朽，實(shí)際上曹操才代表了社會(huì)發(fā)展的主流，在當(dāng)時(shí)統(tǒng)一北方、驅(qū)逐匈奴、革新立志，無(wú)一不是進(jìn)步的。恰恰是蜀漢在舊政權(quán)的基礎(chǔ)上以血脈的方式延續(xù)政權(quán)，并不代表當(dāng)時(shí)的歷史潮流。

所以，從這個(gè)意義上說(shuō)，《三國(guó)演義》走了反方向，把符合歷史潮流的當(dāng)做反面教材，對(duì)不符合歷史潮流的反倒給予自己的同情?！洞笄氐蹏?guó)》則不一樣，它用當(dāng)代文明理念，把已經(jīng)被掩埋了的、被扭曲了兩千多年的時(shí)代呈現(xiàn)出來(lái)。而這個(gè)時(shí)代恰恰是我們的原點(diǎn)時(shí)代、文明巔峰的時(shí)代、統(tǒng)一文明的時(shí)代，所以，本質(zhì)上《大秦帝國(guó)》是符合歷史精神的，替我們民族開掘了一段最具創(chuàng)造力、最具陽(yáng)光價(jià)值的時(shí)代。

從寫法上說(shuō)，《大秦帝國(guó)》在史料上七分實(shí)三分虛的處理方式和《三國(guó)演義》是一樣的，有虛構(gòu)的方面，但并不是主要的。我很喜歡這樣一句話：當(dāng)你把《大秦帝國(guó)》當(dāng)做歷史去讀時(shí)，它充滿了文學(xué)，當(dāng)你把它當(dāng)做文學(xué)去讀時(shí)，它充滿了歷史。

今天的文學(xué)和歷史讀物過(guò)分隔絕，然而司馬遷的《史記》中“文學(xué)記事，歷史記時(shí)”達(dá)到了高度融合?！妒酚洝分形膶W(xué)筆法很多，例如鴻門宴、衙門等場(chǎng)景?！度龂?guó)演義》對(duì)此有可比性，也有不可比性。從戰(zhàn)爭(zhēng)描述上說(shuō)，《大秦帝國(guó)》完全和《三國(guó)演義》相反，《大秦帝國(guó)》對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)的描寫是全方位的，是寫實(shí)風(fēng)格、油畫式的敘述，而不像《三國(guó)演義》幾乎把士兵寫成毫無(wú)用處，只寫呂布大戰(zhàn)十八個(gè)諸侯，這在寫實(shí)文學(xué)里是非常扭曲的。

澎湃新聞：你說(shuō)過(guò)，“《史記》中評(píng)述的部分都是以儒家思想為標(biāo)準(zhǔn)做評(píng)判的，我要超越的是這種理念，并不是要超越他所記錄的歷史?！蹦阍凇洞笄氐蹏?guó)》中的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)是什么？

孫皓暉：我是批評(píng)《史記》里面落后的一面，即是它腐朽的歷史觀。我對(duì)司馬遷本人很崇拜，他是偉大的史學(xué)家，是中國(guó)第一個(gè)系統(tǒng)地?cái)⑹隽饲?000年歷史的人，之后沒(méi)有其他的史書能與之相比并論。無(wú)論是史料功勞、編纂功勞還是紀(jì)事功勞，司馬遷無(wú)疑是我們偉大的史圣。

但是司馬遷的史觀受到儒家的嚴(yán)重影響，由于時(shí)代的影響，他對(duì)人的看法和采取的價(jià)值觀在今天看來(lái)是腐朽的。腐朽之處就是不從歷史實(shí)踐出發(fā)，而從歷史王道出發(fā)，只要不符合歷史王道就認(rèn)為是錯(cuò)誤的。例如《史記》對(duì)修長(zhǎng)城的論述，只看到勞民傷財(cái)?shù)囊幻?，而不看它修建起?lái)的作用。

《大秦帝國(guó)》則很鮮明地立足于歷史實(shí)踐，認(rèn)為歷史實(shí)踐是檢驗(yàn)歷史的唯一標(biāo)準(zhǔn)，也是衡量一個(gè)人是否能在歷史中站得住腳的唯一標(biāo)準(zhǔn)。如果我們脫離歷史實(shí)踐，那么中國(guó)5000年的歷史就沒(méi)有統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)。我們的歷史到現(xiàn)在還是處于“說(shuō)不清”的狀態(tài)，關(guān)鍵原因就是我們沒(méi)有確立標(biāo)準(zhǔn)，而是用各種各樣的爭(zhēng)議去打倒歷史人物。用絕對(duì)脫離歷史的價(jià)值觀，即絕對(duì)王道論，絕對(duì)王道論可以打倒歷史上的每一個(gè)人物，事實(shí)上它也打倒了任何人。要不然為什么中國(guó)的歷史選不出自己的文明代表，選不出沒(méi)有爭(zhēng)議的歷史標(biāo)示？我們能選出來(lái)的、社會(huì)接受的只有風(fēng)花雪月地搞文學(xué)的才子，因?yàn)樗麄儭鞍嗣娌豢浚娌徽础薄?/p>

秦是中國(guó)古代歷史中唯一法治社會(huì)，歷史經(jīng)驗(yàn)很寶貴

澎湃新聞：你提到“在中國(guó)歷史中，唯有秦國(guó)到秦帝國(guó)的150年是中國(guó)古代唯一的一段法治社會(huì)”，為什么這么說(shuō)？

孫皓暉：從秦國(guó)商鞅變法到秦亡，150多年的歷史是中國(guó)古代唯一一段“法治社會(huì)”。春秋戰(zhàn)國(guó)之前，或者說(shuō)商鞅變法之前，各國(guó)都有法制，但并不是法治社會(huì)。西周是禮制社會(huì)，夏商兩代也有法制，夏是獄刑，商是湯刑，上古三代的刑就是法。而我們所謂的法治社會(huì)從立法意義上是“唯法至上”，舉國(guó)為此一法，法是最高規(guī)范，沒(méi)有其他的系統(tǒng)凌駕于法之上；從司法意義上是舉國(guó)守法。法制社會(huì)的根本在于司法，而不在立法，即全國(guó)上下是否貫徹法律，是否執(zhí)行法律。所以，從這個(gè)意義上秦國(guó)之后都是“人治社會(huì)”，中國(guó)沒(méi)有神權(quán)社會(huì)，所以只有這150多年是全面尊法、守法，推行法律的社會(huì)，所以說(shuō)秦帝國(guó)是歷史上唯一的法治社會(huì)。所以，秦國(guó)的歷史經(jīng)驗(yàn)是很寶貴的，是中國(guó)五千年歷史中最為瑰寶的時(shí)期。

澎湃新聞：有人評(píng)價(jià)你的立場(chǎng)是“反儒”，你對(duì)這種評(píng)價(jià)怎么看？

孫皓暉：這是一些人對(duì)我的誤解。我曾多次做過(guò)說(shuō)明，我并不反對(duì)儒家，只是反對(duì)儒家被獨(dú)尊，而且儒家安然地接受了這種獨(dú)尊，還把自己當(dāng)做壓制別家的工具。

我們也無(wú)法打倒或是鏟除儒家，儒家在中國(guó)存在2000多年，已經(jīng)成為一種文化體系。只要儒家從神壇上走下來(lái)，不被獨(dú)尊，成為諸子百家中的一員，就很好了。漢武帝犯了一個(gè)很大的錯(cuò)誤，即“獨(dú)尊儒術(shù)”，其實(shí)儒家的天敵很多，墨家、法家等，各家都批評(píng)過(guò)儒家，儒家也批評(píng)別家。我們要把“百家爭(zhēng)鳴”的現(xiàn)象表現(xiàn)出來(lái)，必然要反映天下的層面。所以，從本質(zhì)上講，我不反對(duì)儒家，不在打倒的意義上去反對(duì)他，只反對(duì)獨(dú)尊。在《大秦帝國(guó)》中只要涉及到儒家積極的一面，我都會(huì)寫出來(lái)。

今年將啟動(dòng)重拍《大秦帝國(guó)》電視劇

澎湃新聞：《大秦帝國(guó)》電視劇已經(jīng)播了三部。你有提到過(guò)后兩部電視劇已經(jīng)基本脫離原著，基本是重新創(chuàng)作了。聽(tīng)說(shuō)《大秦帝國(guó)》劇方版權(quán)已到期，這是否意味著這個(gè)系列不會(huì)繼續(xù)拍下去了？聽(tīng)說(shuō)你有自己接手重拍《大秦帝國(guó)》的想法？具體進(jìn)度是怎樣的？

孫皓暉：《大秦帝國(guó)》重拍的時(shí)候我已經(jīng)宣布和劇方合同到期了，但劇方還想用“大秦帝國(guó)”的名字繼續(xù)拍下去。這個(gè)我們準(zhǔn)備和律師商榷，因?yàn)橹袊?guó)的著作權(quán)不保護(hù)題目。

我準(zhǔn)備重拍《大秦帝國(guó)》已經(jīng)很久了?！洞笄氐蹏?guó)》第一部是我編劇的，第二部開始以后我就沒(méi)有參與。第二部放映出來(lái)后被罵的聲音很多，電視劇第二部和第三部和《大秦帝國(guó)》原著的故事重復(fù)率不足10%，這不僅對(duì)歷史實(shí)體是一種扭曲，對(duì)小說(shuō)《大秦帝國(guó)》也是一種扭曲。所以，我們想通過(guò)恢復(fù)歷史小說(shuō)原本豐富性的品格去重建歷史實(shí)體的大秦帝國(guó)時(shí)代。

拍攝計(jì)劃春節(jié)前就已經(jīng)開始籌備了，4月份籌備的是主創(chuàng)團(tuán)隊(duì)到位，道具、服裝已經(jīng)開始做了，演員的檔期也開始約定了，準(zhǔn)備冬天開機(jī)。

劇本改編上，我是總編劇，每一部都有一位年輕的編劇做基礎(chǔ)改編，我做最后的修訂。我們共同遵守的原則是我們的初心和價(jià)值觀，這也是《大秦帝國(guó)》最沖擊人心之處，如果不恪守這個(gè)價(jià)值觀，不把那個(gè)時(shí)代寫成陽(yáng)光的，不表現(xiàn)出那個(gè)時(shí)代的鐵血精神，而是膩膩歪歪地寫宮廷陰謀，那恰恰違背了我們的價(jià)值觀。我們濃烈的初心即是弘揚(yáng)我們的價(jià)值觀和那個(gè)時(shí)代本身表現(xiàn)出來(lái)的豐富的歷史內(nèi)容。