【編者按】

雪珥的新書《危險(xiǎn)關(guān)系：晚清轉(zhuǎn)型期的政商賭局》，以晚清“賭王”、杭州西湖邊劉莊（現(xiàn)在的西湖國(guó)賓館）的主人劉學(xué)詢的跌宕人生，揭秘中國(guó)式政商關(guān)系。本文是前不久在北京舉辦的一場(chǎng)關(guān)于《危險(xiǎn)關(guān)系》的對(duì)談的內(nèi)容節(jié)選，其中部分嘉賓的發(fā)言經(jīng)過本人審定，澎湃新聞獲得授權(quán)轉(zhuǎn)載。

雪珥：劉學(xué)詢這個(gè)人物我很早就關(guān)注了，我在杭州工作了十年，體制內(nèi)，因?yàn)楣ぷ鞯男枰?jīng)常進(jìn)西湖國(guó)賓館。我喜歡探究生活的每個(gè)地方的故事，當(dāng)時(shí)只知道它叫劉莊，細(xì)的故事沒有了，劉莊主人的名字我當(dāng)時(shí)知道，但再細(xì)下去的故事沒有了。不過聽朋友講他八姨太生的孩子在杭州，當(dāng)時(shí)以一種八卦的心態(tài)在聽。

真正感興趣是在澳大利亞的時(shí)候，無意中得到了國(guó)民黨黨史會(huì)1931年采訪劉學(xué)詢的記錄。國(guó)民黨采訪他是為了搜集孫中山的事跡，采訪了幾天，做了記錄，記錄的抄本，因一個(gè)很偶然的機(jī)會(huì)我看到了，覺得這個(gè)人充滿了故事。然后我開始在我能搜集到的清代的史料里——這里要感謝互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)，國(guó)外我能用很多數(shù)據(jù)庫(kù)搜資料，我用他的姓名、他的字、他的號(hào)去搜，陸陸續(xù)續(xù)搜到很多片斷。

最早是孫中山以大總統(tǒng)令的方式給辛亥革命之后的浙江省政府發(fā)了文，說劉學(xué)詢的房子被浙江省政府給沒收了，因?yàn)樵?jīng)欠大清銀行的錢，然后孫中山試圖干預(yù)。我看到這個(gè)令的原文，覺得很有意思，他跟孫中山究竟是什么關(guān)系，因?yàn)轳T自由在《革命逸史》中對(duì)劉學(xué)詢有很多記載，但國(guó)民黨正規(guī)黨史對(duì)劉學(xué)詢采取貶斥的態(tài)度，說他想利用孫中山，而孫中山則用革命的智慧反過來利用他。以這種解讀講這個(gè)事件。加上我得到了手抄本，加上孫中山的大總統(tǒng)令，覺得關(guān)系沒那么簡(jiǎn)單。因?yàn)閷O中山大總統(tǒng)令很明顯能感覺到孫中山跟他一定是哥們，在當(dāng)時(shí)孫中山號(hào)令不出南京城的情況之下，還愿意為他丟一回臉、愿意為他出這個(gè)頭，背后肯定還有更多的事。

后來利用空余的時(shí)間，把收集的資料，也就是2011年開始，用一年的時(shí)間在搜狐財(cái)經(jīng)頻道開了專欄，寫了一些文章，據(jù)他們說是當(dāng)時(shí)搜狐頻道里點(diǎn)擊量最高的，我當(dāng)時(shí)以一個(gè)故事在寫，沒想到有人真喜歡看，包括張朝陽(yáng)等都追著看。之后我在北大光華和長(zhǎng)江商學(xué)院講課，開了兩門課，在北大光華開了一門，在長(zhǎng)江商學(xué)院開了一門，兩門課講的都是政商關(guān)系。講的時(shí)候把劉學(xué)詢當(dāng)作一個(gè)案例來講，資料也是不斷豐富和完善的過程。這時(shí)候越講越感覺到這里頭超越了簡(jiǎn)單的階級(jí)斗爭(zhēng)、革命史觀，可能里面有更豐富、更有意思的各種各樣轉(zhuǎn)型期的利益博弈。這時(shí)候我驚奇地發(fā)現(xiàn)，我的企業(yè)家學(xué)員們非常喜歡這樣的案例，我講胡雪巖、盛宣懷、劉學(xué)詢的案例，分析他們的技術(shù)操盤，不對(duì)他們做任何道德判斷，因?yàn)檫@是我個(gè)人所謂的史觀——不對(duì)任何人做任何的道德判斷，只是分析在這個(gè)環(huán)境下為什么這么做，理由是什么，是什么東西導(dǎo)致他要去這么做，一定有他這么做的理由，換了別人可能也未必有別的選擇，我就想把背后的邏輯關(guān)系搞清楚，除了這么做之外還有沒有別的選擇，在多種選項(xiàng)之內(nèi)為什么要選擇這個(gè)選項(xiàng)，什么原因?qū)е滤x這個(gè)選項(xiàng)，別人對(duì)他這個(gè)選項(xiàng)是什么樣的，最終結(jié)果全是各種各樣的博弈。這個(gè)領(lǐng)域，當(dāng)時(shí)可能出于教學(xué)的需要，對(duì)企業(yè)家學(xué)員們比較實(shí)用，結(jié)果很受歡迎。

秦暉：抄件在哪兒得到的。

雪珥：一開始是美國(guó)朋友給我的復(fù)印件，后來到國(guó)民黨黨史辦看了原件。原件抄件我比對(duì)過，除了極少幾個(gè)字有出入以外，沒有偏差。寫書的就怕抄件有問題，就比對(duì)了，全是準(zhǔn)的，才敢最后出版。

秦暉：這個(gè)故事寫得非常精彩，而且也非常有意義，我沒有專門搞過晚清史，不知道有這么多的故事，看了以后，的確覺得既有傳奇色彩也有分析價(jià)值。好話就不多說了，在這個(gè)場(chǎng)合，有些思想跟雪珥先生討教討教。

對(duì)這個(gè)故事本身大家可以理解，完全是以前沒有聽說過的，但是類似的故事應(yīng)該很不少，從《貨殖列傳》桑弘羊開始，這種人歷代都有，主要是對(duì)這種事怎么看。我覺得對(duì)這些事情進(jìn)行道德批判乃至鼓動(dòng)清算，毫無疑問，我是反對(duì)的。尤其是在當(dāng)下，為了使改革順利起見，我認(rèn)為能不清算最好就不清算。但是作為觀察歷史的一個(gè)價(jià)值維度，我覺得我們還是有一個(gè)判斷，因?yàn)榧偃邕@個(gè)東西是正常的，我們就不需要改革了，我們需要改革就是想走出這個(gè)東西。其實(shí)我對(duì)你后面在天則所的那個(gè)講話有點(diǎn)想法，你一開始講人都是有原罪的，實(shí)際上反過來講權(quán)力也是有原罪的，不光是資本，權(quán)力和資本雙方都有原罪。但是這個(gè)原罪怎么理解？是不是因?yàn)榍懊嬗性锖竺嬉簿陀?？這個(gè)事情是你先講的，現(xiàn)在已經(jīng)成為一個(gè)主流話語(yǔ)了，就是對(duì)辛亥革命的批評(píng)。對(duì)辛亥革命的批評(píng)，我發(fā)現(xiàn)主要不是對(duì)辛亥本身，武昌起義沒有多少人批評(píng)，因?yàn)檫@個(gè)起義沒有多少負(fù)面的東西可講，也沒有屠殺滿族人，大部分的批評(píng)都是來自保路運(yùn)動(dòng)，對(duì)保路運(yùn)動(dòng)的批評(píng)，很重要的一個(gè)就是所謂民營(yíng)公司是有原罪的，是加重老百姓的負(fù)擔(dān)。假如是真的要做這樣的一種判斷，那么清廷采取措施把這個(gè)沒收以后，真的還給老百姓就是另外一回事，如果自己吞掉了這個(gè)東西，就有很大的問題，黑吃黑，我們是不是可以說，既然是黑吃黑，所以就可以這樣？

可是，假如你真的認(rèn)為一些國(guó)有資產(chǎn)來路不正，只能得出兩個(gè)言論：一個(gè)是應(yīng)該換給苦主，搶了誰(shuí)應(yīng)該還給誰(shuí)。我們中國(guó)也有這樣的，如“文革”抄家的東西是要退賠的。還有一個(gè)是，假如我們又做不到這一點(diǎn)，比如時(shí)間久了，已經(jīng)無法追溯了，諾齊克講的正義鏈條不可能完整、不可能實(shí)行矯正正義，怎么辦？說實(shí)在的，在這種情況下那只能把這個(gè)哪怕來自不公正的東西作為一個(gè)公眾的財(cái)產(chǎn)服務(wù)于公眾，比如搞社會(huì)保障。如果這個(gè)時(shí)候你又把它吞到某一個(gè)人的口袋里去了，毫無疑問，這當(dāng)然比原來的錯(cuò)上面又加了一層。不能說這個(gè)東西是搶來的，現(xiàn)在把它吞掉了。

現(xiàn)在要真的推動(dòng)改革，所謂改革是要走出這種狀況。而走出這種狀況，從來不能依靠這些危險(xiǎn)的游戲，游戲的確是危險(xiǎn)的游戲，而且不是你這本書大家才知道這個(gè)危險(xiǎn)，紅頂商人被宰的例子太多了，從桑弘羊一直到胡雪巖，幾乎所有的商人都這樣。但是危險(xiǎn)不能帶來改革，盡管這種游戲一開始就危險(xiǎn)，危險(xiǎn)了兩千年我們也沒有走出這個(gè)東西。所以所謂的改革還是要采取措施，制止這種循環(huán)，制止錢買權(quán)的循環(huán)。

現(xiàn)在很多人老是基于某一種意識(shí)形態(tài)，把公有化和私有化對(duì)立起來，一些右派朋友反對(duì)公有化，就認(rèn)為不管怎么樣，用什么手段搞私有化都是可以的；一些左派朋友反對(duì)私有化，認(rèn)為不管怎么搶老百姓的財(cái)產(chǎn)搞公有化也是可以的。其實(shí)這兩種東西同樣都是罪惡，一個(gè)現(xiàn)代國(guó)家既不可能用搶劫的辦法搞公有化，也不可能用偷盜的辦法搞私有化。所以我覺得，民主體制倒真的可以講我們到底是國(guó)家干預(yù)多一些還是自由放任多一點(diǎn)，福利國(guó)家多一點(diǎn)還是自由競(jìng)爭(zhēng)多一點(diǎn)，甚至國(guó)有財(cái)產(chǎn)多一點(diǎn)還是民有財(cái)產(chǎn)多一點(diǎn)。但是不管是國(guó)有還是民有，都得取之有道，我們的老祖宗就講了“君子愛財(cái)，取之有道”。國(guó)家也愛財(cái)，國(guó)家的財(cái)也是需要取之有道。這個(gè)故事聽了以后，還是要使人覺得這個(gè)事情是很糟糕的，不要覺得這個(gè)事情是很自然的。不能因?yàn)檫@個(gè)事情很可怕，到了一定程度就自己走出來了，于是真的就走出來了，世界上沒有那么便宜的事。這是第一點(diǎn)。

還有一點(diǎn)，把這些事在歷史上當(dāng)作一種常態(tài)來講，可能是受到一個(gè)意識(shí)形態(tài)的影響，就是我們以前長(zhǎng)期講的“原始積累”。馬克思一直講原始積累，資本來到世間就如何如何。這個(gè)事情就為很多事情制造了理由。當(dāng)年，馬克思說資本主義就是要搞起來了，結(jié)果蘇聯(lián)有一幫人，普列奧布拉任斯基就說社會(huì)主義也可以這樣搞。馬克思其實(shí)沒有用“資本主義原始積累”，馬克思講的“原始積累”根本就不是資本主義，而是資本主義以前有一種原始積累，最早是亞當(dāng)·斯密講的，他講的不是原始，而是預(yù)先，是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)以前已經(jīng)搶過一次了，第一筆錢是搶的，這第一筆錢根本就不是資本主義，但不管怎么樣搶來以后，用這個(gè)錢作為本錢做買賣。后來普列奧布拉任斯基說：那社會(huì)主義的第一筆錢也應(yīng)該是搶的。原始積累有兩種：一種是資本主義的原始積累，就是圈地運(yùn)動(dòng)；還有一種是社會(huì)主義的原始積累，那就是搶農(nóng)民。實(shí)際上當(dāng)時(shí)就有人講，“原始積累”在馬克思的著作中沒有當(dāng)作普遍現(xiàn)象，只是講英國(guó)是這樣的，而且講英國(guó)還說“可能是這樣”。后來所有人都說這個(gè)東西不是普遍的，很多人說北歐不是這樣的，東亞也不是這樣的，很多人說這個(gè)事情，第一本身不是資本主義，甚至也不是早期的資本主義，這個(gè)也不是普遍現(xiàn)象。把它變成所謂的社會(huì)主義就更不行了，把這個(gè)又返回來，解釋改革進(jìn)程。

我記得1990年代有一部講深圳起飛初期的電視政論片，其中就提到很多深圳早期的一些事，民工住在工棚里，工棚是上鎖的，結(jié)果一場(chǎng)火災(zāi)燒死了幾十個(gè)人。然后話題一轉(zhuǎn)，說這些事情是難免的，英國(guó)有羊吃人，羊吃了成千上萬的人，我們現(xiàn)在付出這點(diǎn)代價(jià)不算什么。這簡(jiǎn)直是胡說，所謂的“羊吃人”只不過是一個(gè)形容詞而已，而圈地運(yùn)動(dòng)，說實(shí)在的，現(xiàn)在被丑化了，圈地運(yùn)動(dòng)不是馬克思講的那樣一個(gè)過程，圈地運(yùn)動(dòng)不是圈老百姓的土地，就是農(nóng)村公社的場(chǎng)地給取消了，原來可以公共放牧的現(xiàn)在不給公共放牧，圈起來了，圈起來以后，很多人要像原來的村舍要付出代價(jià)，當(dāng)然有些不公平是肯定的，但是圈地運(yùn)動(dòng)絕大部分是跑馬占圈，這是毫無疑問的，也沒有造成大量死人，所謂“羊吃人”只是一個(gè)說法。但這個(gè)說法大家聽?wèi)T以后，覺得搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就是這么搞的。其實(shí)不是這么回事，歷史也不是這樣的，就是在古代的經(jīng)濟(jì)中也還是有是非的，更不用說資本主義了。這個(gè)故事挺有意思，從這個(gè)故事中得出什么結(jié)論來可以分析。