【編者按】

        歌劇《白毛女》已經(jīng)演了70年了。甚至上海創(chuàng)演的芭蕾舞劇《白毛女》也已有50年歷史。近日，《〈白毛女〉七十年》（上海人民出版社）出版，段寶林、孟悅、李楊等學(xué)者從多個(gè)角度，闡釋了這部為中國(guó)人耳熟能詳?shù)淖髌返难堇[、接受歷程。北京大學(xué)中文系教授、博士生導(dǎo)師李楊接受了澎湃新聞的專訪。在李楊教授看來(lái)，延安文藝的最高藝術(shù)成就并不體現(xiàn)在“文學(xué)”之上，而是表現(xiàn)在視覺(jué)藝術(shù)、聲音藝術(shù)這些大眾藝術(shù)之上，綜合了延安文藝特點(diǎn)的《白毛女》可以說(shuō)是延安文藝的代表。也因?yàn)檫@個(gè)傳奇性不強(qiáng)的故事標(biāo)志性太強(qiáng)，牽扯到幾代中國(guó)人的情感記憶，她恐怕很難像《智取威虎山》那樣被改編。

        澎湃新聞：《<白毛女>七十年》收錄了不同時(shí)期研究《白毛女》的經(jīng)典文章，上世紀(jì)80年代以后的文章有段寶林老師的《〈白毛女〉與民間文藝》、孟悅老師的《〈白毛女〉演變的啟示》和您的《〈白毛女〉——在“政治革命”與“文化革命”之間》。如何理解這些“后革命時(shí)代”對(duì)《白毛女》的解讀？        

        李楊：段寶林老師的文章梳理了《白毛女》創(chuàng)作的源流，尤其是辨析了《白毛女》的成功與民間文藝的關(guān)系，孟悅老師的文章則討論《白毛女》表達(dá)的政治主題對(duì)傳統(tǒng)倫理的征用，實(shí)際上她在這里涉及的是包括延安文藝在內(nèi)的整個(gè)中國(guó)現(xiàn)代文藝面對(duì)和處理的一個(gè)核心問(wèn)題，那就是現(xiàn)代文藝乃至文化政治與傳統(tǒng)的關(guān)系問(wèn)題。這篇文章成為了肇始于1990年代初的以紅色經(jīng)典為對(duì)象的“再解讀”運(yùn)動(dòng)的經(jīng)典。無(wú)論在研究對(duì)象的選擇，還是問(wèn)題意識(shí)以及研究方法上都讓人耳目一新。

        我這篇《〈白毛女〉——在“政治革命”與“文化革命”之間》在某種意義上是試圖延續(xù)孟悅這篇文章已經(jīng)展開(kāi)的話題，或者說(shuō)是與孟悅展開(kāi)對(duì)話。我試圖探討的是中國(guó)革命政治本身的倫理維度，我覺(jué)得孟悅的討論提供了一個(gè)極好的論域，但我們?nèi)绻皇窃谡闻c倫理、現(xiàn)代與傳統(tǒng)的二元關(guān)系中討論革命文藝，可能會(huì)忽略中國(guó)革命政治本身的倫理維度以及革命文學(xué)本身的現(xiàn)代性與先鋒性。

        因?yàn)樵谖铱磥?lái)，一方面，中國(guó)革命政治本身就是一種倫理政治，另一方面，“傳統(tǒng)”或“傳統(tǒng)倫理”都是革命與政治所創(chuàng)造出來(lái)的現(xiàn)代性范疇。另外,我的觀點(diǎn)與孟悅有所不同，當(dāng)然也取決于我們對(duì)研究對(duì)象的選擇。她討論的主要是延安時(shí)期的歌劇《白毛女》，而我則以歌劇《白毛女》和1960年代的芭蕾舞劇《白毛女》為比較對(duì)象，因此比較多地關(guān)注歌劇《白毛女》的政治革命之下隱含的“文化革命”的意義，并試圖由此打通“延安文藝”與“文革文藝”之間的內(nèi)在關(guān)聯(lián)。        

        澎湃新聞：《白毛女》的影響力無(wú)疑來(lái)自于它的強(qiáng)烈政治性。您如何看待如何這種政治性在今天的意義？或者說(shuō)您如何看待《白毛女》里的人物身上所散發(fā)出來(lái)的革命性和反抗性，在今天是否可以找到類比？比如說(shuō)，鄧玉嬌事件出來(lái)，大家都覺(jué)得她是個(gè)英雄。您怎么看待這個(gè)問(wèn)題？今天的80后、90后還能理解這種政治性嗎？        

        李楊：如何理解《白毛女》當(dāng)下的政治意義，取決于我們對(duì)當(dāng)下中國(guó)現(xiàn)實(shí)乃至全球現(xiàn)實(shí)的政治理解?！栋酌匪憩F(xiàn)的文化政治沖突并不僅僅屬于它表現(xiàn)的時(shí)代，諸如壓迫與反抗、窮人的尊嚴(yán)政治、革命與倫理、藝術(shù)與正義，藝術(shù)的人道主義與悲憫情懷等等，都是人類生活的永恒主題。

        前一陣好萊塢把音樂(lè)劇《悲慘世界》搬上銀幕引發(fā)的全球觀影熱潮就是一個(gè)例子，許多年輕觀眾被電影所表現(xiàn)的革命與犧牲感動(dòng)得熱淚盈眶，可見(jiàn)白毛女的故事并沒(méi)有過(guò)時(shí)。有的人認(rèn)為鄧玉嬌就是白毛女，還有的人把徐純合看成白毛女，每個(gè)人都以自己的政治認(rèn)同去理解和塑造我們置身的世界。        

        澎湃新聞：拋開(kāi)政治性不說(shuō)，我們是否可以認(rèn)為，《白毛女》是一部具有很高藝術(shù)性的作品？        

        李楊：與政治性一樣，“藝術(shù)性”同樣是一個(gè)言人人殊的命題。對(duì)《白毛女》“藝術(shù)性”的理解可以在多個(gè)層面上展開(kāi)，比如就文藝對(duì)社會(huì)生活的影響以及塑造而言，在二十世紀(jì)的中國(guó)文藝史上，還很少有作品能與《白毛女》比肩。

        在解放區(qū)，《白毛女》是影響最大、最受歡迎的文藝作品。演出時(shí)每到精采處，掌聲雷動(dòng)，經(jīng)久不息，每到悲哀處，臺(tái)下總是一片唏噓聲，有人甚至從第一幕至第六幕，眼淚始終未干，散戲后，人們無(wú)不交相稱贊。人們稱贊臺(tái)上臺(tái)下感情交融的情景為“翻身人看翻身戲”。

        一些村莊在看了《白毛女》演出后，很快發(fā)動(dòng)起來(lái)展開(kāi)了反霸斗爭(zhēng)。有的部隊(duì)看了演出后，戰(zhàn)士們紛紛要求為楊白勞、喜兒報(bào)仇，掀起了殺敵立功的熱潮。一些小資產(chǎn)階級(jí)知識(shí)分子也撰文敘述看了《白毛女》后，對(duì)自己階級(jí)感情變化所起的重要影響。

        《白毛女》在土改運(yùn)動(dòng)和解放戰(zhàn)爭(zhēng)中，充分發(fā)揮了藝術(shù)作品的感染力量；再就形式的創(chuàng)造性而言，歌劇《白毛女》開(kāi)啟了對(duì)傳統(tǒng)戲曲進(jìn)行現(xiàn)代性改造的實(shí)踐。《白毛女》并不是真正意義上的西方“歌劇”，而是融戲劇、音樂(lè)、舞蹈于一爐的綜合藝術(shù)形式。我一直認(rèn)為，延安文藝的最高藝術(shù)成就并不體現(xiàn)在“文學(xué)”之上，而是表現(xiàn)在視覺(jué)藝術(shù)、聲音藝術(shù)這些大眾藝術(shù)之上，如歌詠、攝影、戲曲、秧歌、木刻、大合唱等等，這與以“文學(xué)”為主體的五四啟蒙文藝有很大的不同。

        綜合了延安文藝特點(diǎn)的《白毛女》可以說(shuō)是延安文藝的代表，如果我們按照竹內(nèi)好的理解，把20世紀(jì)中國(guó)文藝分成“人的文藝”與“人民的文藝”兩個(gè)部分，并由此理解“人的文藝”與“人民的文藝”的內(nèi)在關(guān)聯(lián)，將延安時(shí)期的文藝大眾化運(yùn)動(dòng)視為五四新文化運(yùn)動(dòng)內(nèi)在邏輯的展開(kāi)，那么，《白毛女》當(dāng)然應(yīng)該視為20世紀(jì)中國(guó)文藝的經(jīng)典；再就文藝的生產(chǎn)方式而言，《白毛女》這部由魯藝集體創(chuàng)作完成的作品開(kāi)創(chuàng)了一種影響深遠(yuǎn)的文藝創(chuàng)作模式，這部將“民間”與“官方”、“藝術(shù)”與“政治”合二為一的作品，將藝術(shù)作品所蘊(yùn)藏和表現(xiàn)的政治鼓動(dòng)力量發(fā)揮到了極致。

        1951年，《白毛女》獲得斯大林文學(xué)獎(jiǎng)，應(yīng)當(dāng)說(shuō)是當(dāng)之無(wú)愧的。這部集中了魯藝全院文學(xué)、戲劇、音樂(lè)、美術(shù)各個(gè)方面的人才和魯藝六年辦學(xué)經(jīng)驗(yàn)的最后一部作品，完全可視為魯藝這個(gè)“實(shí)現(xiàn)中共文藝政策的堡壘與核心”的標(biāo)志性作品；就文藝觀念的演變和發(fā)展而言，《白毛女》作為延安時(shí)期有“小魯藝”向“大魯藝”轉(zhuǎn)換的成果，再現(xiàn)了“文學(xué)”功能在現(xiàn)代中國(guó)的變革，即由“文學(xué)”反映生活到打破生活與藝術(shù)的界限，將藝術(shù)生活化、生活藝術(shù)化，文藝界將自己的工作目標(biāo)由個(gè)人化的文學(xué)創(chuàng)作轉(zhuǎn)化為一種行為藝術(shù)實(shí)踐——大眾文化實(shí)踐，等等；還有，如果說(shuō)以“舊社會(huì)把人變成鬼，新社會(huì)把鬼變成人”為主題的歌劇《白毛女》是一部“社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義”作品，那么，建構(gòu)和展示歷史主體認(rèn)同的芭蕾舞劇《白毛女》則更接近于“社會(huì)主義現(xiàn)代主義”……

        總之，要討論《白毛女》的藝術(shù)成就，可以展開(kāi)的層面非常多，但這些對(duì)所謂的作品“藝術(shù)性”的討論同樣無(wú)法擺脫政治理解，或者說(shuō)根本無(wú)法在“政治”之外單獨(dú)展開(kāi)。我一直覺(jué)得比“藝術(shù)的政治性”更值得關(guān)注的，是“政治的藝術(shù)性”。也就是說(shuō)，對(duì)《白毛女》這樣的作品，要分辯出哪些是“政治”哪些是“藝術(shù)”是徒勞的。在這里，不是政治假借美學(xué)的外衣來(lái)表達(dá)、來(lái)說(shuō)話,而是政治本身就具有戲劇性，政治就是一種形式的藝術(shù)，一種象征行為。        

        澎湃新聞：您的文章分析了不同時(shí)期《白毛女》版本的沿革，從歌劇到芭蕾舞劇，不僅有藝術(shù)形式的變化，還有主題的不斷調(diào)整，如果今天再以這樣的故事作為一個(gè)母題，對(duì)其改編，您認(rèn)為可以改成什么樣子？最適合呈現(xiàn)的形式又是什么？據(jù)說(shuō)現(xiàn)在有的學(xué)生不理解白毛女為什么不能嫁給黃世仁，套用那個(gè)“在寶馬上哭”的邏輯，喜兒們應(yīng)該要排著隊(duì)嫁給黃世仁才好真實(shí)。        

        李楊：如何改編類似于《白毛女》這樣的革命歷史經(jīng)典作品，取決于改編者的訴求，有的是為了“祛魅”，還有的則是為了“招魂”。?？掠芯涿砸呀?jīng)成為當(dāng)代研究者的常識(shí)，那就是“重要的不是故事講述的年代，而是講述故事的年代”。作為一個(gè)母題，“白毛女”的故事被不斷重新講述，被不斷賦予新的主題，這事再正常不過(guò)。讓喜兒嫁給黃世仁，這樣的創(chuàng)意其實(shí)也是老調(diào)重彈，無(wú)非是王子與灰姑娘故事的翻版，這是好萊塢電影經(jīng)常表現(xiàn)的主題。

        其實(shí)在延安時(shí)期《白毛女》的最初版本中也有類似的情節(jié)。喜兒被黃世仁奸污后懷了孕，黃世仁準(zhǔn)備與一財(cái)主的女兒結(jié)婚，并密謀賣掉喜兒，卻故意欺騙喜兒說(shuō)要娶她。喜兒信以為真，感到生活有了指望，高興地披上紅棉襖，載歌載舞起來(lái)。1949年進(jìn)入北平后，《白毛女》再次公演時(shí)，這樣的情節(jié)才被去掉。

        《白毛女》的這種寫法其實(shí)是有傳統(tǒng)的。有錢人家的少爺強(qiáng)奸或誘奸丫環(huán)之類發(fā)生在社會(huì)地位不同的男女之間的情愛(ài)糾葛，是西方文學(xué)中常見(jiàn)的文學(xué)母題，發(fā)展出的故事模式除了“王子與灰姑娘模式”，還有“癡心女子負(fù)心漢模式”、“誘奸模式”等等，當(dāng)然還有曹禺《雷雨》式的“命運(yùn)模式”等等。

        十九世紀(jì)下半葉開(kāi)始，這類通過(guò)女性的悲慘命運(yùn)來(lái)揭露社會(huì)黑暗、表達(dá)人道主義思想的作品大量出現(xiàn)，因?yàn)槠淙说乐髁x主題深受讀者歡迎。它們講述的大都是同一個(gè)故事：年輕單純、貧窮善良、溫柔美貌的女子受到富貴的老爺惡少的引誘或威逼而失身，從被玩弄到遭拋棄，身心俱遭摧殘，女主人公痛不欲生，不是步入歧途，就是亡命喪生。

        其中不乏名著，象恩格斯論述過(guò)的《城市姑娘》、為后代重新挖掘和肯定的蓋斯凱爾夫人的《露絲》、世界文學(xué)經(jīng)典作品中的哈代的《德伯家的苔絲》、托爾斯泰的《復(fù)活》、德萊賽的《珍尼姑娘》以及烏克蘭文學(xué)中的《浪蕩女人》等等。這些作品有很強(qiáng)的批判性，鋒芒直指貧富懸殊的等級(jí)社會(huì)和養(yǎng)尊處優(yōu)的有產(chǎn)階級(jí)。

        在歌劇《白毛女》中，男女情愛(ài)并不是觀眾關(guān)注的焦點(diǎn)，因?yàn)檫@個(gè)劇的主題是兩個(gè)時(shí)代、兩種社會(huì)制度的對(duì)比，而到了芭蕾舞劇《白毛女》中，男女情愛(ài)已經(jīng)完全不見(jiàn)蹤跡，因?yàn)殡A級(jí)對(duì)抗已經(jīng)上升為這個(gè)時(shí)代的主題。舞臺(tái)上連性別都沒(méi)有，何來(lái)愛(ài)情？我們可以說(shuō),芭蕾舞劇是建構(gòu)了一種以“階級(jí)”來(lái)描述社會(huì)、乃至于世界的敘述法則,這里性別的要素已經(jīng)被壓抑了,嫁不嫁、愛(ài)不愛(ài),根本已經(jīng)不重要了。

        在這個(gè)意義上,以“舊社會(huì)把人變成鬼，新社會(huì)把鬼變成人”為主題的歌劇《白毛女》可以說(shuō)是一部“社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義”作品，而建構(gòu)和展示歷史主體認(rèn)同的芭蕾舞劇《白毛女》則更接近于一種“社會(huì)主義現(xiàn)代主義”。

        到了1980年代,也就是文革后的新時(shí)期文藝,情況又發(fā)生了變化?！半A級(jí)”這種認(rèn)同政治被壓抑,“性別”又回來(lái)了。但這個(gè)新文藝要講述的,其實(shí)仍然不是“性別”的問(wèn)題，它的基本走向是將歷史人性化，將歷史欲望化，它建立了一種新的“娛樂(lè)性”的法則,與1950到1970年代的革命歷史故事中對(duì)“樂(lè)趣”、對(duì)觀賞性的要求截然相反,它引入了新的參照系統(tǒng)、新的對(duì)話關(guān)系。

        對(duì)革命歷史故事的重寫和解構(gòu)如今已成時(shí)尚，比如前一陣非常火爆的香港導(dǎo)演徐克拍的《智取威虎山》，將一部膾炙人口的“革命歷史小說(shuō)”拍成了一部好萊塢大片，把楊子榮拍成了美式警匪片、西部片、《第一滴血》系列片、007系列片、《碟中諜》系列片中的孤膽英雄，結(jié)果不僅票房奇高，還獲得了中國(guó)政府的1000萬(wàn)元獎(jiǎng)勵(lì)。

        估計(jì)這一成績(jī)未來(lái)會(huì)激勵(lì)出新一輪以革命歷史故事為對(duì)象的改編熱潮。但以這種方式改編《白毛女》，比如說(shuō)將其改編為一個(gè)類似王子與灰姑娘的故事可能不那么容易，一方面是因?yàn)椤栋酌愤@個(gè)故事的傳奇性不足，另一方面，這個(gè)故事的標(biāo)志性太強(qiáng)，牽扯到幾代中國(guó)人的情感記憶問(wèn)題。相比較而言，我覺(jué)得2012年湯姆?霍珀根據(jù)音樂(lè)劇《悲慘世界》拍攝的同名電影，倒有可能為《白毛女》的改編提供一種啟示。