【編者按】

        4月22日，亞非領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)議在印度尼西亞首都雅加達(dá)舉行。中國(guó)國(guó)家主席習(xí)近平出席會(huì)議并發(fā)表題為《弘揚(yáng)萬(wàn)隆精神　推進(jìn)合作共贏》的重要講話，表示各國(guó)應(yīng)該大力弘揚(yáng)萬(wàn)隆精神，不斷賦予其新的時(shí)代內(nèi)涵。4月24日，參加亞非領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)議的各國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人來(lái)到萬(wàn)隆，紀(jì)念萬(wàn)隆會(huì)議召開(kāi)60周年。中國(guó)國(guó)家主席習(xí)近平和夫人彭麗媛出席紀(jì)念活動(dòng)。

        近日，在“萬(wàn)隆·第三世界六十年”杭州論壇上，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院文學(xué)所研究員孫歌博士暢談“第三世界”思想之于今日中國(guó)的意義，在于以自己的方式去建立自己的民族國(guó)家的主權(quán)和平等，從而獲得作為一個(gè)國(guó)家的尊嚴(yán)。身為一名多年致力于日本及亞洲思想研究的學(xué)者，她認(rèn)為今日中國(guó)有責(zé)任推動(dòng)建構(gòu)平等的區(qū)域聯(lián)合體。

        萬(wàn)隆精神能為當(dāng)下中國(guó)提供哪些思考的通路？今天來(lái)談“第三世界”已經(jīng)過(guò)時(shí)了嗎？知識(shí)分子在摸索中國(guó)式道路的過(guò)程中，應(yīng)該抱持怎樣一種角色定位？

中國(guó)社會(huì)科學(xué)院文學(xué)所研究員孫歌博士在接受采訪。亞際書(shū)院 圖

        澎湃新聞：萬(wàn)隆會(huì)議六十年之后，我們?cè)偬帷暗谌澜纭保J(rèn)為需要重新定義它嗎？

        孫歌：我覺(jué)得“第三世界”首先是個(gè)歷史概念，因?yàn)樗窃谝欢翁厥獾臍v史中產(chǎn)生出來(lái)的。首先，“第三世界”的提出和殖民地國(guó)家的民族獨(dú)立運(yùn)動(dòng)相關(guān)。它強(qiáng)調(diào)的是被剝奪、被侮辱的國(guó)家、地區(qū)和民族，要求獲得平等和尊嚴(yán)。其次，“第三世界”的提出是二戰(zhàn)后新興的民族獨(dú)立國(guó)家走上國(guó)際舞臺(tái)的標(biāo)志。在這之前，這部分國(guó)家和地區(qū)是被第一世界和第二世界視為沒(méi)有人群居住的、沒(méi)有政治能力的“牲畜”聚居的地方。這是直到1950年代初期仍然存在于美國(guó)社會(huì)的說(shuō)法。1950年，太平洋學(xué)會(huì)在印度召開(kāi)年會(huì)的時(shí)候，與會(huì)的美國(guó)代表批判了美國(guó)社會(huì)這種嚴(yán)重的種族歧視。那個(gè)時(shí)代，第三世界擺脫嚴(yán)重的種族歧視，真正獲得有尊嚴(yán)的存在感，是一個(gè)嚴(yán)肅和迫切的課題。

        所以關(guān)鍵的問(wèn)題是，我們今天怎么來(lái)看后發(fā)國(guó)家社會(huì)改造的方向，或者說(shuō)國(guó)家前景的設(shè)計(jì)方向。在這一意義上，我認(rèn)為“第三世界”這一概念更多的是提供了一種歷史記憶。而這個(gè)歷史記憶對(duì)于今天來(lái)說(shuō)有一種非?，F(xiàn)實(shí)的意義：它提醒我們，如果今天不以符合我們歷史的方式對(duì)“發(fā)展”重新界定的話，那么也許我們會(huì)喪失當(dāng)年亞非拉獨(dú)立運(yùn)動(dòng)中那些最可貴的東西。這個(gè)傳統(tǒng)就是，以自己的方式去建立自己的民族國(guó)家的主權(quán)和平等，從而獲得作為一個(gè)國(guó)家的尊嚴(yán)，包括政治、經(jīng)濟(jì)和文化的尊嚴(yán)；而獲得尊嚴(yán)的前提，是現(xiàn)實(shí)中和認(rèn)識(shí)上的獨(dú)立自主。我覺(jué)得這是第三世界運(yùn)動(dòng)的一個(gè)核心。       

        澎湃新聞：有一種說(shuō)法認(rèn)為，對(duì)于像中國(guó)這樣的后發(fā)國(guó)家來(lái)說(shuō)，所謂“現(xiàn)代化就是西方化"。您怎么看待中國(guó)的現(xiàn)代化問(wèn)題？

        孫歌：確實(shí)有很多中國(guó)人傾心于"現(xiàn)代化就是西方化"。但具體來(lái)說(shuō)，第一，并不是所有的中國(guó)人都想要西方化。第二，中國(guó)有沒(méi)有條件這樣？第三，中國(guó)應(yīng)不應(yīng)該這樣？我認(rèn)為從人類(lèi)資源的限度來(lái)看，中國(guó)確實(shí)不應(yīng)該用美國(guó)的方式現(xiàn)代化。這一點(diǎn)大概不會(huì)有人反對(duì)。

       但可能更實(shí)質(zhì)的問(wèn)題不在于這些道理，而在于我們是不是一定非要讓我們的生活那么方便？或者說(shuō)，我們是不是可以放棄在我們現(xiàn)在的生活中所追求的某些目標(biāo)？比如，是不是休閑的時(shí)候一定要到巴黎去？購(gòu)物的時(shí)候是不是一定要買(mǎi)名牌？出門(mén)是不是一定要開(kāi)車(chē)？如果這些問(wèn)題解決了，那么美國(guó)式現(xiàn)代化的問(wèn)題也就解決了。因?yàn)槊绹?guó)式現(xiàn)代化最核心的內(nèi)容，就是不加節(jié)制的消費(fèi)。所以我覺(jué)得這是一條不可行的路。連美國(guó)人現(xiàn)在也知道，他們必須進(jìn)行修正了。        

        澎湃新聞：那么制度層面呢？

        孫歌：制度層面，中國(guó)必須用自己的方式去尋找和建立最適合中國(guó)國(guó)情的政治體制和社會(huì)秩序。就政治體制來(lái)說(shuō)呢，我覺(jué)得現(xiàn)在簡(jiǎn)單地說(shuō)要不要民主，這樣的說(shuō)法已經(jīng)沒(méi)有任何內(nèi)容了。不是說(shuō)我們要民主還是不要民主，而是對(duì)于我們來(lái)說(shuō)，我們這個(gè)社會(huì)最需要的到底是一些什么樣的價(jià)值，如何去爭(zhēng)取這些價(jià)值的實(shí)現(xiàn)。民主僅僅是實(shí)現(xiàn)這些價(jià)值的一個(gè)環(huán)節(jié)，它是手段不是目標(biāo)。而且民主的實(shí)現(xiàn)，不僅要看制度，還要看制度的實(shí)行，以及實(shí)行的結(jié)果。

       我覺(jué)得我們現(xiàn)在呢，首先第一個(gè)問(wèn)題是，有可能把美國(guó)的政治制度簡(jiǎn)化之后理想化。簡(jiǎn)化成幾個(gè)價(jià)值，然后把這幾個(gè)價(jià)值加以理想化，再來(lái)比照我們的社會(huì)中現(xiàn)在有什么樣的問(wèn)題。這種工作我覺(jué)得不是沒(méi)有意義，但是恐怕起不了什么作用。真實(shí)的問(wèn)題是，我們必須知道我們中國(guó)的社會(huì)狀況到底是什么？中國(guó)人尤其是中國(guó)的百姓最需要的是什么？在這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，用“現(xiàn)代化”這樣一個(gè)方案來(lái)要求中國(guó)制度的改變，太粗糙。而且它會(huì)遮蔽真正的問(wèn)題所在。        

        澎湃新聞：您認(rèn)為真正的問(wèn)題是什么？討論這個(gè)問(wèn)題的正確方式是？

        孫歌：我覺(jué)得第一步，輿論界先放下這些框架。第二步，去發(fā)現(xiàn)中國(guó)社會(huì)現(xiàn)在最需要解決的真正的問(wèn)題是什么。

        中國(guó)是人口大國(guó)，我們?nèi)绾卧谌丝跀?shù)量巨大而且不斷流動(dòng)的狀態(tài)下建立有效的運(yùn)轉(zhuǎn)機(jī)制？如何實(shí)現(xiàn)平等的社會(huì)理想？我沒(méi)有能力討論這么宏觀的問(wèn)題，我只想從思想史的角度思考這樣一個(gè)問(wèn)題，就是我們的思想傳統(tǒng)里很重要的元素是追求“各得其所”，就是讓條件資質(zhì)不相同的人盡量地可以按照自己的可能性去發(fā)展。傳統(tǒng)社會(huì)的思想家認(rèn)為：制度安排如果照顧到了這種各得其所的要求，那么就不必硬性地用暴力與強(qiáng)迫的手段迫使人民就范，天下就會(huì)太平。這個(gè)設(shè)計(jì)本身當(dāng)然并不是現(xiàn)實(shí)主義的，但是它的方向感卻是現(xiàn)實(shí)主義的。至少在思考制度的時(shí)候，盡可能地在思想的視野里為民眾的多樣性和創(chuàng)造性預(yù)留出空間，而不是搞一刀切，簡(jiǎn)單地規(guī)定一個(gè)粗疏的標(biāo)準(zhǔn)；政令不行，或者好的政策在落實(shí)過(guò)程中被扭到壞的方向上去，除了制度與人的關(guān)系沒(méi)有受到重視之外，還有一個(gè)很重要的問(wèn)題，就是制度設(shè)計(jì)缺少?gòu)椥裕瑫r(shí)正是因?yàn)槿鄙購(gòu)椥?，反倒由于脫離現(xiàn)實(shí)而被架空。這是我們?cè)谶M(jìn)行知識(shí)生產(chǎn)的時(shí)候，特別是打造思想工具的時(shí)候，特別需要注意的。其實(shí)多樣化并不會(huì)帶來(lái)混亂，簡(jiǎn)單的一刀切倒是一定會(huì)造成麻煩，因?yàn)樗诒瘟爽F(xiàn)實(shí)的真實(shí)狀態(tài)。        

        澎湃新聞：您認(rèn)為我們打造工具，或者思考價(jià)值取向的時(shí)候，有哪些思想資源呢？

        孫歌：思想資源當(dāng)然有很多。我們本土的，歷史上流傳下來(lái)的一代一代的經(jīng)典。還有外來(lái)的，西方的，以及其他地區(qū)的。這些都可以催生有效的知識(shí)和思想。

        我們今天開(kāi)這個(gè)會(huì)，與會(huì)的亞非拉思想家和行動(dòng)者帶來(lái)的所有的思想資源，對(duì)我們來(lái)說(shuō)都是不能套用的，可是非常有用。那怎么辦呢？我們需要轉(zhuǎn)換它。所以“會(huì)讀書(shū)”這件事兒在今天是需要嚴(yán)格訓(xùn)練的。我們今天的讀書(shū)人基本上是不會(huì)讀書(shū)的。因?yàn)楹苋菀自讨际降匕奄Y源拿來(lái)就奉為經(jīng)典，然后以為照著經(jīng)典做就可以了。其實(shí)真正的經(jīng)典都是不能照著做的。哪怕是本土的經(jīng)典，都必須轉(zhuǎn)化成不同的東西才是有效的。我們現(xiàn)在的學(xué)院訓(xùn)練缺的就是這個(gè)“轉(zhuǎn)化”能力的訓(xùn)練。        “萬(wàn)隆·第三世界六十年”杭州論壇現(xiàn)場(chǎng)，右二為孫歌。亞際書(shū)院 圖

        澎湃新聞：您說(shuō)的這個(gè)“轉(zhuǎn)化”經(jīng)典的理想的解讀方式，能舉個(gè)具體的例子嗎？

        孫歌：比如說(shuō)儒學(xué)中談修養(yǎng)。從孔子《論語(yǔ)》，到朱子《四書(shū)集注》，再到陽(yáng)明學(xué)講“鄉(xiāng)約”、講“滿(mǎn)街皆圣人”，儒學(xué)經(jīng)典中一直在談個(gè)人修養(yǎng)。這些很有名的命題，直接拿到今天來(lái)是不是有效呢？這是個(gè)問(wèn)題。實(shí)際上無(wú)論是孔子朱子王陽(yáng)明，還是再往后到顧炎武戴震章太炎，一路下來(lái)的這些思想家都是在不同的語(yǔ)境中談修養(yǎng)。我們今天所處的語(yǔ)境，在很大程度上都無(wú)法和當(dāng)時(shí)的語(yǔ)境直接對(duì)接。因此，我們?cè)谑褂眠@些傳統(tǒng)的思想資源的時(shí)候，就需要思考對(duì)于今天的中國(guó)人來(lái)說(shuō)，怎樣談?wù)撔摒B(yǎng)才是有效的，而不是一種虛偽的姿態(tài)。我們要去想那些思想家在提那些命題的時(shí)候，他所針對(duì)的時(shí)代課題，然后再來(lái)思考我們自己所面對(duì)的時(shí)代課題是什么。比如我們對(duì)于發(fā)展主義的態(tài)度、對(duì)于現(xiàn)代化的理解、對(duì)于今天的社會(huì)政治的期待，和本國(guó)傳統(tǒng)的思想資源是不是能夠發(fā)生一種斷裂的連接？同樣的，我們面臨的這些問(wèn)題和西方的政治理論又是怎樣的關(guān)系？因?yàn)樗械睦碚摱际窃谔厥庹Z(yǔ)境中產(chǎn)生的。

       所以，如果我們要談中國(guó)式民主、中國(guó)式法治的時(shí)候，就不能簡(jiǎn)單地移植他們的這些觀念。我們要看在我們的本土最需要的是什么。中國(guó)社會(huì)當(dāng)然需要民主，但是中國(guó)的民主究竟如何設(shè)計(jì)才是有效的？這是孫中山時(shí)代開(kāi)始就追究的問(wèn)題。        

        澎湃新聞：在這當(dāng)中，中國(guó)的知識(shí)分子應(yīng)該扮演怎樣的角色？

        孫歌：中國(guó)的知識(shí)分子應(yīng)該生產(chǎn)更多的思考媒介。我不愿意說(shuō)是思考的“資源”，因?yàn)椤百Y源”容易被理解成一拿來(lái)就可以用。用文字工作的人就用文字來(lái)生產(chǎn)媒介?！懊浇椤笔遣荒苣脕?lái)用的，它是催化劑。如果能夠讓人們通過(guò)知識(shí)分子的文字工作找到另外一些想象的通路，找到不同的推進(jìn)問(wèn)題的方向，我覺(jué)得我們的工作就是有效的。

       我是這么定位知識(shí)分子的。當(dāng)然這只是一種知識(shí)分子的類(lèi)型，而我自己希望成為這樣的知識(shí)分子。        

        澎湃新聞：您剛才在會(huì)議上也強(qiáng)調(diào)了亞非拉的朋友們坐在一起的重要體驗(yàn)，您之前也寫(xiě)過(guò)文章談?wù)摗皝喼蕖钡降滓馕吨裁矗渤鲞^(guò)書(shū)討論《我們?yōu)槭裁匆剸|亞》。這其中似乎有一種恒久的關(guān)心。您為什么會(huì)有這類(lèi)關(guān)心？背后的動(dòng)力是什么？

        孫歌：我經(jīng)歷了幾個(gè)階段。最早對(duì)這個(gè)問(wèn)題有興趣，是因?yàn)槲易鋈毡舅枷胧贰Ｔ谌毡?，近代以?lái)，“亞洲”一直是很重要的議題。有時(shí)它被“東亞”取代，有時(shí)則是“亞洲”。而很不幸的是，在二戰(zhàn)期間，日本的“亞洲”范疇發(fā)展成了“大東亞共榮圈”。所以我最初的研究動(dòng)機(jī)是想知道，除了日本這種最后走上軍國(guó)主義道路的“亞洲”理念之外，有沒(méi)有其他的方式來(lái)談?wù)搧喼?。因?yàn)槲覀冎袊?guó)也是亞洲的重要組成部分。這是我最初的關(guān)心。

       平等的聯(lián)合體，正是第三世界的地區(qū)結(jié)合的理念。而不平等的、以一家為中心的國(guó)際關(guān)系的設(shè)計(jì)，則是西方式的，尤其是美國(guó)式的區(qū)域聯(lián)合體。日本當(dāng)年走的就是西方的道路，所以它在二戰(zhàn)中失敗得很慘。我想中國(guó)不會(huì)走這樣一條道路。因?yàn)橹袊?guó)歷史上和平主義的資源還是很強(qiáng)大的。但是我們必須把它學(xué)理化，我們才能更自覺(jué)地把亞洲一體化的進(jìn)程，用和平的和相互尊重的方式向前推進(jìn)。我覺(jué)得這是每一個(gè)用知識(shí)來(lái)工作的人的責(zé)任。當(dāng)然我一個(gè)人做不了這么重要的事情，可是我的關(guān)心是從這兒開(kāi)始的。       

        澎湃新聞：您覺(jué)得歐盟的成員國(guó)之間相互平等嗎？人類(lèi)歷史上存在過(guò)平等的區(qū)域聯(lián)合體的先例嗎？

        孫歌：歐盟當(dāng)然不平等。我覺(jué)得在這個(gè)世界，不平等比平等更容易存在。就像戰(zhàn)爭(zhēng)比和平更容易發(fā)生。但問(wèn)題是如果我們不努力，平等就是不可能的。

        所以在這個(gè)意義上，萬(wàn)隆會(huì)議的精神是應(yīng)該記著的。因?yàn)檫@樣的精神，如果能被更多的人理解和繼承，那么我們生活當(dāng)中平等的要素就會(huì)一點(diǎn)一點(diǎn)地增加。我個(gè)人是會(huì)這樣去看一個(gè)社會(huì)的理想狀態(tài)的。我不會(huì)想象一個(gè)完美的平等社會(huì)，或者一個(gè)完美的和平狀態(tài)。我們只能增加好的部分的要素。        

        澎湃新聞：您怎么看亞投行？

        孫歌：我不懂經(jīng)濟(jì)，所以不敢直接評(píng)論它的內(nèi)容。但是中國(guó)作為世界經(jīng)濟(jì)格局中的一個(gè)主導(dǎo)力量，來(lái)推動(dòng)一些經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，這件事情本身我還是愿意給它正面評(píng)價(jià)的。因?yàn)檫@個(gè)世界不能只有美國(guó)一家獨(dú)大。我們不希望亞投行成為，當(dāng)然它也不可能成為，第二個(gè)類(lèi)似華爾街那樣的金融中心，然后用這樣的方式來(lái)控制全世界。目前看來(lái)亞投行不存在這樣一種可能。

“萬(wàn)隆·第三世界六十年”杭州論壇現(xiàn)場(chǎng)，發(fā)言者為孫歌。亞際書(shū)院 圖

【會(huì)議語(yǔ)錄】

        ? 我這兩天最大的收獲是和非洲的、拉丁美洲的、亞洲的第三世界的兄弟們坐在一起的感覺(jué)，我覺(jué)得這樣的一種面對(duì)面的交流，對(duì)我們這里大部分人來(lái)說(shuō)是最寶貴的經(jīng)驗(yàn)。因?yàn)榻窈螽?dāng)我去想象馬來(lái)西亞、想象非洲的時(shí)候，我可以想象這些面孔。這對(duì)于一個(gè)用文字來(lái)工作的人來(lái)說(shuō)，它的意義是非常重大的。因?yàn)橛纱宋視?huì)覺(jué)得那些我沒(méi)有去過(guò)的地方，離我并不遙遠(yuǎn)，我可以用我的生活經(jīng)驗(yàn)，用我對(duì)我所在的社會(huì)的各種感覺(jué)和責(zé)任去想象他們的，也就是你們的感覺(jué)和責(zé)任。

        ? 我們這個(gè)會(huì)議和萬(wàn)隆會(huì)議是性質(zhì)完全不同的會(huì)議，因?yàn)槲覀兪且粋€(gè)紀(jì)念萬(wàn)隆會(huì)議的會(huì)議，但是我們不是和萬(wàn)隆會(huì)議在同一個(gè)層面討論同樣的問(wèn)題，我覺(jué)得這是非常重要的一個(gè)差異。因?yàn)槿f(wàn)隆會(huì)議是一次國(guó)家首腦會(huì)議，而我們今天并不代表各自的國(guó)家。

        ? 1955年第三世界的國(guó)家代表人民，在整個(gè)國(guó)際政治格局里是具有正當(dāng)性的。經(jīng)過(guò)60年不斷的分化、變化、融合、重新的改組，特別是資本的全球化過(guò)程，在今天國(guó)家代表人民這件事情就不是那么單純了。萬(wàn)隆會(huì)議要傳達(dá)的聲音相對(duì)來(lái)說(shuō)是非常單純的，是第三世界被壓迫、被剝奪的國(guó)家和社會(huì)，他們要求自主的權(quán)利，要求在不平等的世界上得到尊重。但是今天對(duì)我們來(lái)說(shuō)課題已經(jīng)發(fā)生了變化，我們要求的不僅僅是這些，我們要求更為實(shí)質(zhì)性的平等。也許我們從今以后討論世界格局的時(shí)候，要暫時(shí)擱置資本主義、社會(huì)主義、帝國(guó)這一類(lèi)概念，比如我們?nèi)ビ懻撋鐣?huì)保護(hù)，討論饑餓問(wèn)題與資源破壞問(wèn)題，等等。

        ? 關(guān)于知識(shí)分子定位的問(wèn)題，我想舉一個(gè)很簡(jiǎn)單的例子。昨天中國(guó)美院的許江院長(zhǎng)講起這么一件事：在中國(guó)美院象山校區(qū)周?chē)≈?dāng)?shù)氐霓r(nóng)民，農(nóng)民們對(duì)這個(gè)校區(qū)有一句很簡(jiǎn)潔的評(píng)價(jià)，說(shuō)這一片房子“好看不好用”。許江院長(zhǎng)也有一個(gè)很精辟的評(píng)價(jià)，說(shuō)農(nóng)民看問(wèn)題比我們知識(shí)分子清楚的多。在某種意義上象山校區(qū)象征了我們中國(guó)知識(shí)分子的位置。

        ? 我記得有一個(gè)很年輕的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，從美國(guó)回來(lái)以后，說(shuō)他聽(tīng)到這樣一個(gè)說(shuō)法：中國(guó)改革開(kāi)放之所以成功，因?yàn)橹袊?guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家說(shuō)的所有的話，全都是沒(méi)有用的，沒(méi)有被政府采納。在這樣一個(gè)狀況下，我們?nèi)绾芜M(jìn)行知識(shí)生產(chǎn)？

        ? 在今天這樣的狀況里，資本主義的問(wèn)題已經(jīng)不是一個(gè)外在于我們生活的獨(dú)立對(duì)象，它滲透到社會(huì)生活的各個(gè)方面，有時(shí)甚至很難被人察覺(jué)。如果我們就在資本主義之中，它滲透到我們生活方式的細(xì)節(jié)里面，我們既是受害者又是共謀者，那么，批判該如何進(jìn)行？在很多方面，僅僅使用資本主義這個(gè)概念是不夠的，這樣的批判僅僅提供了抽象目標(biāo)，缺少實(shí)在的內(nèi)容。我們需要更有效的批判，從重新界定“發(fā)展”開(kāi)始尋找路徑。