【編者按】

        近代中國的精英階層為何能保持其社會地位，歷經(jīng)百年變革而屹立不倒？

        中國的社會流動停止了嗎，是否“寒門再難出貴子”？

        中國的家庭結(jié)構(gòu)從“大家族”轉(zhuǎn)向“核心小家庭”的原因何在？

        如何看待在革命的召喚了離開家庭投身革命的人？

        在一個大家族的遷移中，他們?nèi)绾伪３旨易宓哪?，新城市又是如何接納這些“外鄉(xiāng)人”的？

        在“現(xiàn)代中國社會變遷中的家庭與國家”講座中，《葉：百年動蕩中的一個中國家庭》的作者、美國學者周錫瑞（Joseph W. Esherick）與在場學者、聽眾就這些問題進行了交流探討。參與提問討論的有張濟順（華東師范大學思勉人文高等研究院）、唐小兵（華東師范大學歷史系）、瞿駿（華東師范大學歷史系）、劉建平（華東師范大學歷史系）等學者以及部分現(xiàn)場聽眾。澎湃新聞（www.thepapaer.com）在此與讀者分享部分精彩問答。

        

        提問：周錫瑞先生講了一個家族從太平天國到近代以來所經(jīng)歷的翻天覆地的變化，但是我們看到這一個家族作為一個社會的精英階層實際上始終能夠保持精英的地位。這種現(xiàn)象從太平天國到近代蠻多的，不是個案。在其他領(lǐng)域中精英的人物，真正從社會底層上來的人并不多，基本在晚清的時候就是顯赫家庭出身的人比較多。共產(chǎn)黨革命真的是翻天覆地，但是原來的精英還是保持它的精英地位。但是針對這種現(xiàn)象我們研究的不多。改革開放市場化以后則真的變了，真的社會底層的人上來了，尤其是在商界，比如潘石屹就是農(nóng)村出身。有些人的父母甚至是目不識丁的。這是很有意思的現(xiàn)象，不知道周老師有沒有深入研究？

        周錫瑞：不能說是做了深入研究，但我不知道你有沒有看過Chinese Local Elites and Patterns of Dominance那本書，講地方精英的，這本書的總的邏輯，綜合各個個案的研究，基本上就是你說的這個道理。跟歐洲幾個國家比起來，中國精英的連續(xù)性比較強。有根據(jù)族譜研究出來的，幾百年還是占據(jù)地方精英的位置的情況。我們那個主要是研究清朝和民國，還沒有涉及到1949年以后。

        章開沅先生跟我談到的一些東西，我覺得對我挺有啟發(fā)的。章先生說，像這一代、這一類影響相當大的人，至少能做一個地方精英的，這些人一般在民國時期沒有很明顯的精英地位，但是在共和國時期又都回來了。這個道理到底是什么？是不是國民黨是繼承同盟會、是反清的，所以不大歡迎清朝這些仕宦人家？而到共和國時期，又能恢復精英地位，這是什么原因？

        當然其中特別重要的一個因素是教育。葉崇質(zhì)是特別保守的一個人，女孩子一點兒現(xiàn)代教育都不許，不過兒子一定要上南開，一定要學英語、學數(shù)學。所以他基本能完全適應新的需要。有這么一個教育基礎(chǔ)，共和國成立就特別需要這種人才，盡管他們不是共產(chǎn)黨員。像葉篤正，科學院的；葉篤義，他是民盟的。因為需要這些，就有連續(xù)性。

        不過社會流動這個問題在社會學里是一個大家特別關(guān)注的問題，歷史學界也可以多關(guān)注。你的看法我是完全同意的。不過個案研究不能證明這些，要以比較廣泛的研究作為基礎(chǔ)。

        提問：從您的研究可以看出，近代以來中國的家庭從大家族的組織方式轉(zhuǎn)向核心家庭，哪些因素促成了這個轉(zhuǎn)變？

        周錫瑞：這個問題問得好。

        我自己覺得主要是意識形態(tài)的轉(zhuǎn)變。學校學的新的知識和觀念是注重小家庭。民國時期的報紙都注意到小家庭生活的重要性。五四時期批評“孝”在中國社會的作用，主要是對長輩壓制晚輩的批評。比較重視夫妻關(guān)系，（認為）新的家庭制度應該要夫妻關(guān)系好。我覺得主要是這種因素。

        不過我們也得承認，過去也有小家庭，他們可能是一個大宗族，但是單門另過的小家庭。所以這讓我覺得它們有它們自然的邏輯。只有比較有錢，能養(yǎng)一個私塾，養(yǎng)一個老師，養(yǎng)好多仆人，才可能有一個大家族。但這個在民國時代已經(jīng)比較少見。

        我覺得還有一點，跟前面說的社會流動問題有關(guān)的，大家族那十個兄弟回憶往昔的時候，都提到他們跟仆人的關(guān)系。他們特別喜歡坐在大院子里跟仆人拉話，聽他們講故事。這有什么聯(lián)系呢？就是說，大家庭里頭其實小孩兒跟下層社會的人接觸得比較多。但是你一到小家庭，一個人一個小公寓，沒有傭人，周圍都是中產(chǎn)階級的，一般一個地區(qū)是同一個地位的人，他們反而對一般傭人、一般工人的距離可能要遠一點。所以他們這一家人都說——真的假的我也不知道——最后同情革命，同情老百姓，一方面是因為他們跟傭人的關(guān)系很好。他們都有奶媽，對奶媽印象特別深，有一定的感情。一般中產(chǎn)階級沒有這種關(guān)系的。這個不知道怎么理解，不過我覺得至少是可以考慮的。

        

        提問：我讀過哈佛大學費正清研究中心研究員林同奇的家族自傳《林氏家風》，他們家族晚清以后的歷程就有點類似葉家，在一個變革的時代的轉(zhuǎn)型。開始很重視儒家教育，民初以后走向?qū)I(yè)的知識分子道路——林氏家族出了很多院士，在美國的。他們小時候不上小學，祖父在家里講儒家經(jīng)典，后來中學去新式學堂。你可以看到精英結(jié)構(gòu)很有彈性，確實很有延續(xù)性。

        以前我們對于共產(chǎn)黨的革命的習慣看法是，我們把精英打倒變成牛鬼蛇神，底層的人上位，那么它應該是變動的，但是為什么后來來看精英群體又有延續(xù)呢？

        您怎么看待這些在革命召喚下離開家庭、背棄家庭走向革命的人？您覺得因為走向革命的過程使得他們有了更強的個體性嗎？他們好像是離開了隊伍的束縛、壓抑而走向解放，但是最后你會發(fā)現(xiàn)他們走向了更大的一個牢籠。這個問題您怎么看待？

        周錫瑞：想過，沒結(jié)論。也是很值得考慮的。

        我覺得他們不見得是為了逃離家庭的約束而去參加革命的，像有的就是因為日本人打來了，家庭自然就分散被破壞了，而不是故意逃避家庭。沒什么可逃的，然后各選各的路子，有些就參加革命了。我自己認為，并且這本書里頭也沒有反映出太多其他的因素。從資料上看，我是覺得在某些方面黨在培養(yǎng)一種“黨是母親，黨是新家庭”的印象，尤其整風之后，斗爭之后，歡迎到黨的懷抱、歡迎回來的一種安慰。也可能人家會覺得某種方面黨是一個屬于群體成員的、類似于家庭的，相親相愛的一個地方。

        某一個人會想要一個相親相愛的群體環(huán)境，一般小時候就是家庭給你提供這個環(huán)境，后來也有學生會、朋友、同學形成的環(huán)境，在某些時候就是黨組織給予的。在國外我覺得和中國一樣，比如在部隊，你和戰(zhàn)友有特別強的一種感情紐帶，這是類似的。不過黨——反正我沒入過黨——可能有各個階段的，有的階段可能有那種感情，后來也許比較淡了？反正值得考慮。

        

        提問：我剛剛看幾位老師講了這些故事，就是說在革命一百年時間里，掌握權(quán)力的群體，可能就還是在同一群人手里。我也有一個個例，跟您說的葉家非常相似。

        我的外婆人是蘇州高家的，她曾祖父是江蘇道臺，她自己讀軍校。她的家族一直以來是國民黨的忠實擁躉，建國后孩子們就面臨了選擇。外婆的兄弟們選擇留在大學，我外婆選擇去朝鮮參加軍隊，認識了我外公。我外公的家庭是河北農(nóng)民。我覺得這也解釋了抗戰(zhàn)期間年輕人去加入中共軍隊的想法。因為我也問過我的外公和爺爺，他們都是1938-1939年聶榮臻元帥建立晉察冀邊區(qū)以后去的延安。他們的想法很簡單，就是日本人來了以后家鄉(xiāng)沒有辦法待了，他們年輕時都是家里的秀才，那時候卻要去打游擊。敵人入侵我就要打游擊——我覺得這也是舊教育之下忠君衛(wèi)國的理念。他們是縣里的普通的富農(nóng)。在革命中他們的背景當然在不斷上升，相對于過去提升了。但是我外婆就是清末有一定勢力的家庭，很明顯地衰敗了。我的外婆在朝鮮認識外祖父，嫁給了我的外公以后一下子就 成了紅色家庭的一員。但是我的幾位舅公，有幾位在運動開始之后下場都是非常凄慘的。

        您剛才講到，大的家族視角去看，家族依然在。家族中跟黨接近的幾個成員的家庭，情況好得多，但是跟黨疏離的家庭，社會地位是一落千丈的。而且我發(fā)現(xiàn)一個很有意思的現(xiàn)象，外婆在講述青少年時期上學經(jīng)歷和學校的回憶的時候她會覺得很美好，但是你一旦說起革命中的一些問題的時候，她馬上就說我生活在一個萬惡的舊上海。而且她們有很強烈的恥辱感，因為在日戰(zhàn)時期她們依然留在上海，在租界里。一旦我問起這個問題，她就經(jīng)常會裝作沒有聽見。我看過一段1980年代的錄像，我曾外祖父去世的時候，我的一個舅公做了一個講話。這個舅公是一個很標準的知識分子，1949年前的大學生，不是黨員。但是他在葬禮上的講話比參加革命的人還要黨化，他作為一個知識分子，他在他父親的葬禮上的講話是：“我們一定會忠于黨和國家，在黨的領(lǐng)導下好好地建設(shè)我們的國家。”他在歷次運動中受到了極大的沖擊，他很恐懼。在這種情況下，家庭完全分化了。嫁給紅色干部的妹妹成了家里最光榮的一員，知識分子哥哥們的地位則一落千丈，他們都非常地恐懼。從清末到民國再到共和國，在整個國家的權(quán)力結(jié)構(gòu)中家庭的掌握權(quán)力有挺大的變化。當然我這是一個個例。不知道您怎么看。

        周錫瑞：這讓我想起一個可以考慮的事。

        我在寫這本書期間，有兩次在美國開設(shè)“中國家庭史”的課。那門課就十幾個人，大都是華裔學生。開始的時候做自我介紹，后來我們看家庭史的著作，最后每個人要寫長篇報告。有幾個人問能不能寫自己家的，后來就成了這門課的一個習慣，基本上所有的華裔學生都要寫自己家的故事。有意思的是，我馬上就發(fā)現(xiàn)每一家?guī)缀醵家欢〞龅礁改浮敔敾蛘哒l不想講的一個什么事兒?？赡苁钦紊系?，也可能是私人上的。不知道在中國應該怎么樣，在美國，一碰到對方要回避的問題，那就要抓住這一點講清楚，找叔叔伯伯朋友來解這個謎。舉一個很簡單的例子，有一個臺灣的學生，也碰到父母不想講的事，就是這個家里的人五十年代被逮捕，在臺灣被關(guān)了十幾年，家里都不想談這個事。因為政府懷疑他是“共匪分子”，所以家里不想談，他們一直覺得政治犯是大陸的事，我們臺灣是自由主義。后來就發(fā)現(xiàn)，哎呀，我們家里還有這個情況。

        好多這類的故事挺有意思也挺有意義，跟老一輩做的口述史，往往現(xiàn)在不問，老人先是記不?。ㄓ洃浟λネ耍髞聿辉诹耍蜁蠡跊]有搶救這段歷史?，F(xiàn)在年輕學生都是后毛時代生的，根本都不知道（那些事），自己沒經(jīng)歷過，好多的父母經(jīng)常是文革時候經(jīng)歷過的，往往就是不想講。不追問，好多事就遺失了，有點遺憾。反正我覺得這是自己教學方面比較成功、比較好玩的一件事，學生都很積極的，真的做研究，這對美國學生也非常好，特別是奶奶不會英文、自己中文也有限的情況下，可以（通過做口述）鍛煉他們的中文表述能力。

        提問：我們今天討論的最集中的是社會流動的問題。您剛才說的是個體的流動的問題，但我更感興趣的，比如說像何炳棣先生的研究，他其實做的是一個社會的垂直流動的問題，用最通俗的話來說，就是底層的人有多大的機會能夠上來？

        我們?nèi)绻氐竭@個問題的話我們會看到蠻奇特的一個現(xiàn)象，一方面根據(jù)何炳棣先生那些經(jīng)典的研究，科舉制能夠讓中國人在明清那個時代從底層往上爬（當然不是最底層），但是進入現(xiàn)代中國以后，一方面我們發(fā)現(xiàn)這些家族有再生的能力，有不斷維持它的地位的能力，另一方面社會的流動率可能越來越低。機會越來越少?？赡茉诿珴蓶|時代反倒垂直的流動率會高一些。比如說有農(nóng)民當副總理的事情。有通過捐納從地方精英變成陜西巡撫、陜西省省長的事情，這些事情在現(xiàn)代幾乎是再也不可能發(fā)生了。這可能不是一個歷史學的事情，這可能是一個政治的問題。究竟是我們需要一個固化的精英集團，來維持這個結(jié)構(gòu)，來使這個文化不斷地再生產(chǎn)出來，還是說我們需要一個具有一定量的讓底層往上爬的機會的這么一個結(jié)構(gòu)？

        周錫瑞：何炳棣的那個研究在國外受到的批評比較多，問題也比較多，尤其是在地方上的情況不太一樣。你看葉家這個例子，除了明朝有一個有功名的人，之后都沒有，到葉坤厚才是一個貢生。葉坤厚這一支其實一直是農(nóng)村里頭比較有知識、有權(quán)力的，其他村民基本沒有什么知識的，所以你要看地方精英的。不過這個研究也說了，到晚清的時候，連沒有考過舉人進士的，要是家里為清朝出力有功，他們就有機會上去。

        我自己也有這么一個邏輯：到民國時期，由于能上的學校都集中在大城市，所以農(nóng)民的機會越來越少。搞革命的時候農(nóng)民有一個機會，“文革”時農(nóng)民又有一個機會。不過現(xiàn)在，我覺得是一個很可悲的一個情況：要說父母兩個人身份都是真正務農(nóng)的，在北大，這種背景的學生一個都沒有（可參看李中清《無聲的革命》，北京：三聯(lián)書店，2013年）。所以當代中國的這個情況，像前面說的，一般背景的人，在商界能上來，但是知識分子很少。當然，我希望北大、清華只是特例。

        

        提問：由這個故事我主要想引申一個問題：葉家從安徽遷到了天津，天津這樣一個社會是怎么樣接納外鄉(xiāng)人的，他們又怎么樣在天津、在商海里頭保持一個大家族的這么一種聚集方式？

        周錫瑞：因時間有限就很簡單地說，主要因素是李鴻章的淮軍——還是通過家鄉(xiāng)的網(wǎng)絡(luò)來實現(xiàn)的。他們家就在安徽會館的后面，和會館連著的，屬同一塊地皮。