原創(chuàng) 蔣苡芯 新周刊

2020年11月16日，北京，槐谷林藝術(shù)花園，胡赳赳（左）與余世存。（圖/ 張博原）

“在科技的力量下，文字肯定會(huì)走向工具化，但我們還是要給自己找一個(gè)小確幸的東西——立得住的、讓自己滿意的一種價(jià)值，我覺(jué)得這才是語(yǔ)言文字真正的土壤所在。”

今年1月，學(xué)者余世存、作家胡赳赳整理編校的《澄衷蒙學(xué)堂字課圖說(shuō)：精講復(fù)刻版》出版?！冻沃悦蓪W(xué)堂字課圖說(shuō)》由清光緒年間進(jìn)士劉樹(shù)屏撰寫(xiě)，初版于1901年，選取漢字3291個(gè)，被譽(yù)為“百年語(yǔ)文第一書(shū)”。

余世存、胡赳赳關(guān)注研究漢字多年，他們希望借助此書(shū)，對(duì)漢字文化在當(dāng)下語(yǔ)境的困境和困惑予以解答和補(bǔ)充，并推動(dòng)“大語(yǔ)文熱”的發(fā)展。

此次《新周刊》專(zhuān)訪，他們談及漢字運(yùn)用、變革，語(yǔ)言暴力、腐敗等問(wèn)題，并希望為這一命題提供脈絡(luò)——“何以從漢字入手，學(xué)以成人？”

語(yǔ)言暴力和腐敗成為一種語(yǔ)言現(xiàn)象

《新周刊》：兩位是如何決定要重修《澄衷蒙學(xué)堂字課圖說(shuō)》的？

胡赳赳：前提是我寫(xiě)詩(shī)，所以對(duì)語(yǔ)言文字比較敏感。我和世存發(fā)現(xiàn)一個(gè)現(xiàn)象，即當(dāng)代漢語(yǔ)的粗鄙化。

第一個(gè)表現(xiàn)就是語(yǔ)言暴力。這不僅體現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)語(yǔ)言的暴力上，包括官方文件、教科書(shū)語(yǔ)言、文學(xué)作品在內(nèi)的主流用語(yǔ)，都出現(xiàn)了粗鄙化。

比如我們經(jīng)常說(shuō)“搞”“干”“兩手抓”等，在民國(guó)以前，誰(shuí)都不敢相信大眾會(huì)使用這類(lèi)詞語(yǔ)。而且，當(dāng)很多人意識(shí)不到語(yǔ)言已成為一種暴力系統(tǒng)時(shí)，證明粗鄙化程度已經(jīng)很高了。

所以，我決定自己重新學(xué)，找來(lái)民國(guó)之前的語(yǔ)文教材從頭看，認(rèn)識(shí)每個(gè)字的來(lái)源。

余世存：說(shuō)到我對(duì)漢語(yǔ)和語(yǔ)文的理解，可能要追溯到上世紀(jì)90年代末，那時(shí)候我就游說(shuō)朋友、同事做漢語(yǔ)研究所和漢語(yǔ)功勛獎(jiǎng)。當(dāng)時(shí)我開(kāi)始意識(shí)到，當(dāng)代人的漢語(yǔ)修養(yǎng)是比較差的。

2013年，赳赳在圖書(shū)館發(fā)現(xiàn)了《澄衷蒙學(xué)堂字課圖說(shuō)》，馬上意識(shí)到它的價(jià)值，并將之出版。它確實(shí)能對(duì)當(dāng)下的大語(yǔ)文熱起到很大的推動(dòng)作用，也讓很多人看到，除了《新華字典》《現(xiàn)代漢語(yǔ)詞典》，我們還曾經(jīng)有這樣的語(yǔ)文課本。

現(xiàn)在很多人愿意看西方心理學(xué)、管理學(xué)方面的書(shū)。但我覺(jué)得，真正搞明白那些漢字，它的功效不亞于讀那么多現(xiàn)代分科的書(shū)。

后來(lái)也有人印證了這樣的說(shuō)法，比如醫(yī)者徐文兵提出“字里藏醫(yī)”，經(jīng)濟(jì)學(xué)家張巖也意識(shí)到當(dāng)代漢語(yǔ)有致命的語(yǔ)言腐敗，由此導(dǎo)致人的腐敗。

確實(shí)，要追究起來(lái)，很多漢語(yǔ)現(xiàn)象反映的是時(shí)代問(wèn)題。我們把漢語(yǔ)視為生命的精神家園，但這個(gè)家園好壞與否，沒(méi)有人去挖掘，習(xí)焉不察。

只有不斷打掃、維護(hù)這個(gè)家園，才會(huì)有重新發(fā)現(xiàn)的驚喜，同時(shí)又能體會(huì)到，在母語(yǔ)中能真正安頓自我。但一般人很少注意到這一點(diǎn)。

由胡赳赳與余世存聯(lián)手重編的《澄衷蒙學(xué)堂字課圖說(shuō)：精講復(fù)刻版》全書(shū)四卷八冊(cè)，并增加了兩人分別撰寫(xiě)的《漢字百講》和《中國(guó)字說(shuō)》配套精講文本。（圖/ 張博原）

《新周刊》：在整理編?！冻沃悦蓪W(xué)堂字課圖說(shuō)》時(shí)，二位有哪些新的發(fā)現(xiàn)和驚喜？

余世存：以前，基于西方中心主義，我們認(rèn)為拼音文字、表音文字要優(yōu)越于表意文字，覺(jué)得字母文字可以拓展聽(tīng)覺(jué)，而聽(tīng)覺(jué)永遠(yuǎn)高于視覺(jué)，這是人的一個(gè)偏見(jiàn)。

但現(xiàn)在我們重新挖掘漢字時(shí)，發(fā)現(xiàn)它并不是靠象形字就能定義，漢字的內(nèi)涵遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于知識(shí)界對(duì)它的認(rèn)知。為什么它的生命力那么強(qiáng)？哪怕在目前這么一個(gè)網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，漢語(yǔ)仍能爆發(fā)出屬于其創(chuàng)造力的部分。

我經(jīng)常舉的例子是解璽璋寫(xiě)的《張恨水傳》，其中提到，張恨水雖然與“五四”新文化運(yùn)動(dòng)那撥人活在同一個(gè)時(shí)代，但他仍然使用章回體、文言、古詩(shī)詞，而且他也能在其中安頓自我。

胡赳赳：其實(shí)，現(xiàn)在是兩個(gè)潮流統(tǒng)治著一切，一個(gè)是科學(xué)，一個(gè)是消費(fèi)。尤其當(dāng)這兩者合二為一時(shí)，你可以想象我們的整個(gè)時(shí)代會(huì)狂奔到哪里去。

現(xiàn)在我們?cè)谡務(wù)搨鹘y(tǒng)文化的沒(méi)落、人文主義的消失，其實(shí)西方也在談。為什么科學(xué)在進(jìn)步、物質(zhì)在提高、GDP在上升，我們卻沒(méi)有感受到幸福？在物質(zhì)無(wú)窮轟炸個(gè)人時(shí)，人的煩惱也變得無(wú)窮大、無(wú)窮多，沒(méi)有辦法回到一種自洽的系統(tǒng)中。

被困在系統(tǒng)中的，遠(yuǎn)不止外賣(mài)騎手。這絕對(duì)不是某個(gè)行業(yè)的現(xiàn)象，而是每個(gè)人的現(xiàn)狀。你再往前推，無(wú)論是英國(guó)工業(yè)革命時(shí)期的摩登時(shí)代，還是富士康代表的電子機(jī)械時(shí)代，人們面臨的系統(tǒng)困境始終如此。

那我們就要去想，為什么永遠(yuǎn)如此，而且變化越來(lái)越快？這些東西看似在變，但內(nèi)在規(guī)律沒(méi)變，這其中，與我們?cè)絹?lái)越缺少文化的底色有很大關(guān)聯(lián)。

2020年6月12日，香港，歐陽(yáng)昌于北角皇都戲院商場(chǎng)經(jīng)營(yíng)的“京華膠片”已有三十多年歷史?！熬┤A膠片”主要替客人制作招牌及燈箱，手寫(xiě)稿件、貼材料、吹干、切割、安裝燈泡、實(shí)地安裝都由歐陽(yáng)昌一手包辦，他是香港最后的“文字師”。（圖/ 視覺(jué)中國(guó)）

《新周刊》：怎樣理解當(dāng)下的語(yǔ)言腐??？

胡赳赳：語(yǔ)言本身是有夸張和變形功能的。比如說(shuō)李白的“白發(fā)三千丈，緣愁似個(gè)長(zhǎng)”，那是一種豪邁和夸張，沒(méi)有功利性、諂媚的一面，就不能稱(chēng)為語(yǔ)言腐敗。

但是“生不用封萬(wàn)戶(hù)侯，但愿一識(shí)韓荊州”就比較肉麻，贊美韓朝宗謙恭下士、識(shí)拔人才，這就不涉及語(yǔ)言美學(xué)的問(wèn)題，所以可以稱(chēng)為語(yǔ)言腐敗。

《新周刊》：所以，對(duì)于語(yǔ)言腐敗的確定，還是要回歸每個(gè)人的自查。浸淫在這套文化系統(tǒng)下，很多人都難以避免被影響。

胡赳赳：要有自覺(jué)意識(shí)和反思能力吧，語(yǔ)言本質(zhì)上來(lái)源于一種反思。

余世存：這就是我們一再?gòu)?qiáng)調(diào)的，你要有自己的靈魂家園，不?；厝シ此嫉脑?，人就會(huì)越來(lái)越差勁。

漢字是經(jīng)得起誤解的

《新周刊》：疫情期間，國(guó)外救助物資包裝上所寫(xiě)的“山川異域，風(fēng)月同天”等古詩(shī)詞引發(fā)網(wǎng)友探討。二位如何看待此事引發(fā)的輿情？

胡赳赳：其實(shí)日本人也不了解何為“山川異域，風(fēng)月同天”。這是禪宗的一句話，“山川異域”是禪宗去解釋萬(wàn)事萬(wàn)物的不同點(diǎn)，“風(fēng)月同天”指佛性是“一”的。

所以，我們說(shuō)，萬(wàn)事萬(wàn)物既有每個(gè)事物在現(xiàn)象學(xué)上的不同點(diǎn)，但從本質(zhì)上來(lái)說(shuō)又都是同一的，借此去解釋佛性和萬(wàn)物的關(guān)系。

你看叔本華所說(shuō)的表象和意志，山川異域是表象，而你的意志狀態(tài)是風(fēng)月同天，這就是不二境地，表現(xiàn)一種哲學(xué)思想。

你知道它美，卻不知道它背后的哲學(xué)思想，那這個(gè)句子不也還是沒(méi)讀懂嗎？它是需要一層層剝開(kāi)的，每層的境界不同。

所以，日本人寫(xiě)了這些句子也沒(méi)有幾個(gè)人懂，而且被庸俗化地運(yùn)用、理解、討論，某種程度上體現(xiàn)了現(xiàn)代人文化程度的粗淺。

余世存：這些年來(lái)，我們民間個(gè)性化的優(yōu)雅語(yǔ)言出不來(lái)，比如李嘉誠(chéng)做個(gè)廣告，我們跟著學(xué)點(diǎn)；文章、馬伊琍離婚，提出個(gè)“且行且珍惜”，我們又跟著學(xué)點(diǎn)。

2019年11月10日，北京，位于中國(guó)傳媒大學(xué)的中國(guó)廣告博物館舉行慶祝中華人民共和國(guó)成立70周年暨中國(guó)廣告40年主題展覽，圖為經(jīng)典廣告語(yǔ)的拼接作品。（圖/ 視覺(jué)中國(guó)）

《新周刊》：以前大眾識(shí)字率不高，人們也能接受傳統(tǒng)文化的寄養(yǎng)，安放自在的生存。而現(xiàn)在識(shí)字率高了，每個(gè)人都有了認(rèn)字和思考的能力，社會(huì)反而變得粗鄙化。如何看待這兩者的矛盾和張力？

胡赳赳：有一個(gè)統(tǒng)計(jì)數(shù)字：新中國(guó)成立之初文盲率是87%，現(xiàn)在的文盲率是5%。但我老說(shuō)，認(rèn)字不識(shí)字，你就是新時(shí)代的文盲，哪怕拿再高的文憑，面對(duì)文字的時(shí)候還是會(huì)犯怵。

當(dāng)年陳獨(dú)秀在獄中痛感于兩件事。第一件事，當(dāng)時(shí)大家存在畏難情緒，他認(rèn)為認(rèn)字本身沒(méi)有那么難，小孩天生就會(huì)，是一幫老先生將其弄復(fù)雜了。所以他想寫(xiě)一個(gè)正本清源的小學(xué)課本，他是研究到“拋”字時(shí)去世的。第二件事，漢語(yǔ)文字歷史悠久，卻在長(zhǎng)期使用和搬運(yùn)過(guò)程中丟掉了很多精華。

我覺(jué)得，這件事的入手，還是要先讓寫(xiě)作者重視對(duì)文字根基的理解，才有改觀；其次，從事語(yǔ)文教育的人，能夠?qū)W習(xí)、傳授，慢慢地，在漢語(yǔ)運(yùn)用上會(huì)有改觀。

另外，我覺(jué)得最重要的還是文化概念的中國(guó)，而不是政權(quán)、邊界、地理概念上的中國(guó)。文化的本質(zhì)就是文字，因?yàn)槲覀兌荚谑褂脻h語(yǔ)，所以才會(huì)覺(jué)得自己是個(gè)中國(guó)人。

所以，從現(xiàn)在來(lái)講，漢語(yǔ)最重要的一點(diǎn)就體現(xiàn)于此：它如何在文化復(fù)興當(dāng)中擔(dān)任載體的作用？

余世存：我覺(jué)得漢語(yǔ)言文字確實(shí)是有承載的，對(duì)于一個(gè)民族來(lái)說(shuō)，有了語(yǔ)言就擁有了向心力。新時(shí)代的建立，要有正書(shū)觀念，包括服裝的改變，這一點(diǎn)孫中山做到了。

我們現(xiàn)在的漢語(yǔ)，可以說(shuō)在這個(gè)時(shí)代提前進(jìn)入了冬天，在這個(gè)冬天里，我們所使用的語(yǔ)言是各自為政的。

西方有一個(gè)關(guān)于通天塔的隱喻。如果大家使用同一種語(yǔ)言，通天塔很容易建立；但如果各說(shuō)各話，就很難。大家會(huì)覺(jué)得，在這個(gè)時(shí)代很難信任別人，很難遵照契約，很難過(guò)正常的生活。

胡赳赳：說(shuō)實(shí)話，這個(gè)不怪現(xiàn)在的人，還是和整個(gè)系統(tǒng)有關(guān)。如果稍微梳理一下這幾千年來(lái)的系統(tǒng)，會(huì)發(fā)現(xiàn)人是一步步被馴化的。

“我不要你覺(jué)得，我要我覺(jué)得”不就是這種語(yǔ)言系統(tǒng)嗎？現(xiàn)在的霸道總裁都這樣說(shuō)話。

余世存：我覺(jué)得這是現(xiàn)代化一個(gè)必然的現(xiàn)象，就是不斷下移。在下移的過(guò)程中，普及化完成，普通人都能看書(shū)寫(xiě)字，你看現(xiàn)在很多年輕人寫(xiě)的文章都很好看；但是如何提高是下一步的問(wèn)題，我們要追求更雅的東西。

這幾年，很多年輕人開(kāi)始學(xué)習(xí)古詩(shī)詞，說(shuō)明大家也是不斷給自己提新的目標(biāo)。并不是說(shuō)，我能夠用白話文寫(xiě)一手漂亮文章就到此為止了。

比如過(guò)年的時(shí)候，大家都在絞盡腦汁地寫(xiě)對(duì)聯(lián)，對(duì)語(yǔ)言的追求還是精益求精的。

春節(jié)寫(xiě)對(duì)聯(lián)，體現(xiàn)了中國(guó)人對(duì)漢語(yǔ)文字的追求。/圖蟲(chóng)創(chuàng)意

《新周刊》：在我們實(shí)現(xiàn)下沉和普及的過(guò)程中，會(huì)不會(huì)留下一些遺憾？

余世存：這其實(shí)涉及中國(guó)文化以后究竟如何立足的問(wèn)題。我這幾年也想過(guò)要不要把文言文引進(jìn)中國(guó)的精英教育。我跟很多朋友交流過(guò)，他們對(duì)此是反對(duì)的，文言文自成一體，而我們不用文言文已經(jīng)一百多年，不再需要它了。

這其實(shí)是一個(gè)矛盾。前幾年教育部在語(yǔ)文課本中加大文言文比重的時(shí)候，社會(huì)上總有反對(duì)的意見(jiàn)，覺(jué)得學(xué)文言文沒(méi)有必要，是在浪費(fèi)學(xué)生的精力。

我們很難下判斷說(shuō)教育中有文言文到底好不好，但如果有人愿意在傳統(tǒng)方面多花心思、多學(xué)一些，可能會(huì)對(duì)他的言行舉止有所裨益。

胡赳赳：在文化傳播的過(guò)程中，其實(shí)在打通一個(gè)道路，就是歷代的注解和注釋。漢字是經(jīng)得起誤解的，每個(gè)時(shí)代的人都可以解讀它，因?yàn)樗澈髶碛袕?qiáng)烈的價(jià)值觀。把知識(shí)拿過(guò)來(lái)，價(jià)值觀裝進(jìn)去，就有了意識(shí)形態(tài)。

漢字工具化是一種趨勢(shì)

《新周刊》：信息時(shí)代之下，文字越發(fā)工具化，甚至被替代。對(duì)此，你們是否有焦慮？

胡赳赳：最重要的是能在文字中找到美學(xué)性?，F(xiàn)在的人寫(xiě)文章，幾乎不會(huì)使用對(duì)仗，但對(duì)仗是中文的基本功力，如果沒(méi)有文字的對(duì)仗，就沒(méi)有中國(guó)二分法的陰陽(yáng)系統(tǒng)，也沒(méi)有中國(guó)的思維方式。

但現(xiàn)在我們把中文變成了一個(gè)符號(hào)系統(tǒng)，就跟26個(gè)英文字母一樣，你不知道為什么會(huì)有，但這么用就對(duì)了。對(duì)于知識(shí)發(fā)展來(lái)說(shuō)，這樣遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。

大家不清楚自己的姓氏由來(lái)，你20歲的時(shí)候無(wú)所謂，到了40歲的時(shí)候，你還不去追問(wèn)自己的來(lái)處嗎？

比如“來(lái)”（來(lái)）這個(gè)字，很少有人知道，它其實(shí)指的是小麥。小麥?zhǔn)菑臇|亞傳過(guò)來(lái)的外來(lái)物種，所以把它稱(chēng)為“來(lái)”，后引申為“到來(lái)”之意。

“麥”（麥）就在“來(lái)”下方加了個(gè)“夂”，指栽種之意，就此把這兩個(gè)字區(qū)分開(kāi)來(lái)，一個(gè)用引申義，一個(gè)用本意再造一個(gè)字。

當(dāng)你知道這個(gè)字的來(lái)源時(shí)，對(duì)它的觀感會(huì)完全不一樣。漢字背后負(fù)載著大量歷史學(xué)、造物方法論的東西。

文化的本質(zhì)就是文字，因?yàn)槲覀兌荚谑褂脻h語(yǔ)，所以才會(huì)覺(jué)得自己是個(gè)中國(guó)人。

余世存：當(dāng)然，絕大多數(shù)人還是把文字當(dāng)作工具而已，不可能人人都知道每個(gè)字的來(lái)龍去脈。我說(shuō)過(guò)，一個(gè)人琢磨一下自己的名字、親人的名字，已經(jīng)很好。

琢磨會(huì)讓他進(jìn)入漢字的某種門(mén)檻，他琢磨得越多，就越能夠讓自己踏實(shí)一點(diǎn)，或者有某種坐標(biāo)感。

中國(guó)與西方不太一樣，我們有一套厲害的文字評(píng)判系統(tǒng)。比如在孔子之前，一個(gè)國(guó)君去世，大家都會(huì)議論要給他一個(gè)謚號(hào)，國(guó)君對(duì)這個(gè)是很重視的。

既然人類(lèi)創(chuàng)造了文字，它總會(huì)有它的功能和功德。中國(guó)文化對(duì)此有自己的解釋?zhuān)热缥覀冋J(rèn)為“文”是要與天文、地文溝通的，走到“文”的階段，你才能抵達(dá)像佛陀所說(shuō)的“無(wú)上正覺(jué)”的頂點(diǎn)。

所以，在過(guò)去，中國(guó)的老百姓也是高度重視“文”的，包括斯文，也代表了一個(gè)精神的參照系。

《新周刊》：如何看待網(wǎng)友們用“火星文”“表情包”等新型話語(yǔ)來(lái)解讀和應(yīng)對(duì)一些社會(huì)文化輿論事件？

胡赳赳：現(xiàn)在的人擅長(zhǎng)用娛樂(lè)化的方式將嚴(yán)肅的事件消解掉，婚喪嫁娶都可以實(shí)現(xiàn)娛樂(lè)化。這個(gè)問(wèn)題不只是我們，西方也是如此。

這可能會(huì)牽扯到另一個(gè)特別大的問(wèn)題，那就是我們很快會(huì)變成一個(gè)單向度的人，逃避崇高，回避?chē)?yán)肅。

漢語(yǔ)文字歷史悠久，卻在長(zhǎng)期使用和搬運(yùn)過(guò)程中丟掉了很多精華。

《新周刊》：在當(dāng)下的語(yǔ)境下，“大語(yǔ)文”教育的實(shí)現(xiàn)會(huì)不會(huì)遇到一些難點(diǎn)和痛點(diǎn)？

余世存：很多人提出，現(xiàn)在要看科技寡頭的力量，因?yàn)楫?dāng)前科技走得更快，所以就看他們能不能讓大家換一種活法。

在科技的力量下，文字肯定會(huì)走向工具化，但我們還是要給自己找一個(gè)小確幸的東西——立得住的、讓自己滿意的一種價(jià)值，我覺(jué)得這才是語(yǔ)言文字真正的土壤所在。

胡赳赳：語(yǔ)文教育還是應(yīng)該從最根本的方式做起，那就是培養(yǎng)閱讀習(xí)慣。語(yǔ)文考題的答案永遠(yuǎn)是開(kāi)放式的，沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)。

孩子們長(zhǎng)大后，人們不希望他們變成文盲，哪怕只是粗通文墨、有一定的知識(shí)水平，也是好的。

?作者 | 蔣苡芯

原標(biāo)題——專(zhuān)訪余世存、胡赳赳：在粗鄙時(shí)代，回歸漢語(yǔ)這個(gè)精神家園